Mai-Anh Boger, ist Intersektionalität mehr als ein Buzzword?

Mai-Anh Boger: Deshalb ist es mir auch so wichtig, von dieser Idee wegzukommen, dass das jetzt wieder der nächste Begriff wäre, den man zu seinem Steckenpferd macht und dann jedem Fall aufzwingt, weil es ja darum gehen soll, genau das kritisch in den Blick zu nehmen. Also so etwas wie meine Lieblingskategorien oder meine Lieblingsschubladen, die in meiner Wahrnehmung so dominant sind und gewichtig, dass ich sie immer wieder hervorhole.

Rihab Chaabane: Guten Morgen, guten Tag, guten Abend oder wann auch immer du gerade diese Folge hörst. Herzlich willkommen zu "Irgendwas mit Menschen, der Heilpädagogik Podcast". Ich bin Rihab Chaabane.

Jan Steffens: Und ich Jan Steffens. Hallo. Genau. Erholt hoffe ich.

Rihab Chaabane: Willkommen zurück aus der Sommerpause. Ja, Sommerpause klingt immer total entspannt. Ich pack da immer ganz viel rein, was sonst irgendwie, wofür sonst immer keine Zeit ist. Wir sind in unserem Podcast Irgendwas mit Menschen. Der Podcast, der euch die Heilpädagogik näherbringen möchte mit all ihren Facetten. Und wir diskutieren mit euch gemeinsam mit Expert:innen über verschiedene Themen, die die Heilpädagogik bewegen. Und ja, wir machen einfach so lange weiter mit unserem Podcast, bis ihr oder wir keine Lust mehr haben. Was denn heute dran,

Jan Steffens: Heute befassen wir uns mit dem Thema Intersektionalität und Heilpädagogik, Behindertenpädagogik und versuchen so ein bisschen zu ergründen, was diese Themen miteinander zu tun haben können. Wir haben eine wunderbare Gästin da und ich habe im Vorgespräch schon angekündigt, dass ich versuche mich nicht, aber man hört schon an meiner Stimme. Also es ist Mai-Anh Boger und genau, ich oute mich gleich hier schon als Fanboy. Mai-Anh Boger ist eine der tollsten Personen, die es gibt. Wer möchte, lest ihre Bücher. Man kann sehr, sehr viel davon mitnehmen. Und heute bist du hier tatsächlich bei uns im Podcast.

Rihab Chaabane: Hahaha.

Jan Steffens: Vielen Dank dafür. Rihab macht noch so eine kurze Vorstellung und ich fahre meinen Puls kurz ein bisschen runter.

Rihab Chaabane: Ja, mir geht's ähnlich und das hat man auch in der Vorbereitung gesehen, wie viel an Fragen wir an Mai-Anh Boger zusammengestellt haben, weil wir sie so gerne nutzen möchten, wenn sie schon da ist und ihr Wissen. Mal gucken, wie es läuft. Ich werde tatsächlich keine so klassische Vorstellung machen, sondern ich würde dir gerne ein paar Fragen stellen, zum Beispiel Was oder wer hat dich denn ursprünglich zur Sonderpädagogik gebracht? das ist ja das, was du studiert hast, richtig? Gibt es eine Story dazu?

Mai-Anh Boger: Es war so bisschen unwegig. Ich habe in Mainz studiert. Am Anfang noch auf Magister, Philosophie und Pädagogik. Dann dachte ich, ich will am Ende nicht Taxifahren. Nein, Quatsch. So profan war es nicht. Nein, ich habe mich dann in die Pädagogik verliebt und dachte, okay, ich wechsle auf Diplom-Pädagogik. Also noch vor der Bologna-Reform dementsprechend. Das hat es eben auch ermöglicht, sich in Ruhe erstmal alles anzugucken, bevor man sich dann entscheidet, welche Abzweigung man nimmt, Sozialpädagogik, Sonderpädagogik oder sonst was. Und bei mir war aber relativ früh klar, dass es Sonderpädagogik werden soll. Die war damals in Mainz bei Evelyn Heinemann auch noch psychoanalytisch ausgerichtet. Das war definitiv ein Faktor. Und es war aber auch so was wie ein Zugehörigkeitsgefühl, würde ich es nennen.

Rihab Chaabane: und da bist du dann geblieben.

Mai-Anh Boger: Das war jetzt wahrscheinlich eine relativ unbefriedigende Antwort.

Rihab Chaabane: Nö, überhaupt nicht. Im Gegenteil. Also ich muss mich geradezu zurückhalten, nicht weiter nachzufragen.

Mai-Anh Boger: Ich frage meine Leute ja auch immer und es gibt so ein paar Narrative, die wir alle wiedererkennen. Bei den Jungs diese Erzählung: und dann habe ich verweigert und war Zivi; und dann eben Erzählungen aus der Rubrik meine Verwandtschaft, mein kleiner Bruder oder so. Aber bei mir, wie du hörst, war nichts von all dem der Fall. Es einfach ein inhaltliches Interesse.

Rihab Chaabane: Hmm.

Mai-Anh Boger: Und das geht mir bis heute so, dass Behinderung ein Themenfeld ist, in dem man über so vieles nachdenken kann, aus so vielen verschiedenen Perspektiven und Disziplinen und Praxisfeldern. Das kann man einfach ein Leben lang tun. Das ist super.

Rihab Chaabane: Ja, und das machst du ja auch schon ganz schön lange. Mai-An gibt es denn sowas wie drei Aspekte, drei Dinge, die du uns aus deinem Lebenslauf, aus deiner Biografie nennen kannst, die man unbedingt, nicht unbedingt, aber die man über dich wissen

Mai-Anh Boger: Also ich glaube, sollte muss man gar nichts. So wichtig bin ich nicht. Nee, also in einem ernsthaften Sinne, mir war es immer wichtig, dass Texte für sich sprechen und dass man die auch entkoppeln kann von der jeweiligen Autorin, dem Autor. Die müssen für sich stehen. Die Frage, wer die geschrieben hat, darf eigentlich gar nicht so wichtig sein. Und gerade in diesen Zeiten, in denen viel diskutiert wird, überstanden.

Mai-Anh Boger: In der Theorie ist mir das auch wichtig, das immer wieder zu sagen. Ich spiele keine Rolle, ist das wurscht. von daher gibt es definitiv nichts, was man über mich wissen sollte, hätte ich gesagt. Aber es gibt natürlich Sachen, die mich geprägt haben und die man meinen Texten anmerkt. Also meine eigene Behinderungserfahrung, die Heimerziehung, also das Leben in totalen Institutionen, wobei ich sehr, sehr Glück gehabt habe. Das war eine super Einrichtung. Aber ich kann bis heute nicht kochen. Das sind die Details. Kein Bezug zu dieser Konstellation, die als normalisiert gelten, wo irgendwie so eine Familie so um einen Tisch rum sitzt. Und dann hab ich irgendwie mal gekocht.

Rihab Chaabane: Hahaha

Mai-Anh Boger: Damit kann ich wenig anfangen. Ich glaube, das hat auch dazu beigetragen, dass ich wusste, ich bleibe an der Universität, weil lebenslänglich Mensa-Essen ist alles, was ich je wollte. Mein Herz schlägt für die Großküche, ich kann nicht anders. Genau, also das ist vielleicht insofern schon relevant, als dass ich ja auch viel im Disability Studies Kontext unterwegs bin. Und da geht es ja auch genau diese Fragen, wie man eigene biografische Erfahrungen nutzen kann, auf neue Fragen zu kommen in der Forschung, in der Theoriebildung. Und da merke ich natürlich schon, dass ich eine Kindheit und Jugend hatte, die genug offene Fragen lässt für den Rest meiner Tage.

Rihab Chaabane: Mhm. Hmm. Mensa-Essen gehört scheinbar zu deinen Ritualen oder zumindest der Dinge, die du regelmäßig tust, wenn du an der Uni bist. Hast du denn so was wie ein weiteres Ritual, was du vielleicht morgens machst, wenn du in die Uni kommst und in dein Büro gehst, was dir Energiekraft gibt? Gerade vielleicht an Tagen, wo du denkst, gibt es da so was?

Mai-Anh Boger: Sobald ich auf dem Campus bin, habe ich schon Energie. Der Part davor ist kompliziert. Ich hatte heute Morgen etwas Wildes. Ich hatte vor ein paar Wochen einen Wasserrohrbruch in der Wohnung und seitdem habe ich kein warmes Wasser mehr. Deswegen ich jetzt seit geraumer Zeit kalt dusche und am Anfang war es wirklich schlimm. bin dafür nicht gebaut von der Konstitution her.

Rihab Chaabane: Mhm. Okay.

Mai-Anh Boger: Jetzt wo ich es eine Weile gemacht habe, es eine interessante Variation. Vielleicht mache ich es in Zukunft öfter mal freiwillig oder so.

Rihab Chaabane: Hehehe Okay, ja mal sehen.

Mai-Anh Boger: So was wie ein festes Ritual habe ich nicht. glaube, das kommt auch daher, dass ich nie jemand war, der sehr viel Tagesrhythmus hatte. glaube auch, weil mein Leben zu unstet ist. Ich bin zu viel in Bewegung, das ganze Gependel.

Rihab Chaabane: Dann ist dein Ritual das unstetige, unbeständige. Ja, danke dir Mai-Anh. Ich glaube, das gibt uns schon ein kleines Bild von dir, ein Gefühl. Was man vielleicht noch wissen sollte für die Zuhörenden, die dir das nicht wissen, du bist seit August 2024 Inhaberin einer W3-Professur und zwar an der Universität Koblenz in der Einheit, ich weiß nicht, sagt ihr Einheit, Arbeitseinheit oder Lehrstuhl.

Mai-Anh Boger: Arbeitsbereich heißt das hier.

Rihab Chaabane: Arbeitsbereich, okay. Und zwar für den Arbeitsbereich Allgemeine Sonderpädagogik unter Berücksichtigung inklusiver Bildungsprozesse. Genau, und promoviert, das werden wahrscheinlich auch einige wissen, zumindest von dieser Theorie schon mal gehört haben, die Theorie der "trillematischen Inklusion" oder das "Trillema der Inklusion" ist glaube ich so das, was man so ganz stark mit dir verbindet.

Jan Steffens: Genau, ich habe jetzt die unangenehme Aufgabe, die ich da an der Stelle immer habe, den Elevator pitch vorzustellen und die Frage zu formulieren. Die Frage ist zu unserem Thema, weil wir tatsächlich einfach auch viele Leute haben, die vielleicht bei diesem Thema auch denken, was ist und was hat das mit uns zu tun. Andere, die zuhören, werden vielleicht denken, jetzt kommt hier dieses Modewort oder dieses Buzzword und ihr sprecht darüber. Deswegen haben wir uns überlegt, am Anfang tatsächlich einfach die Frage zu stellen für den Elevator Pitch. Was ist Intersektionalität?

Mai-Anh Boger: Definitiv ein Modewort. Also wenn das der erste Impuls von Zuhörenden ist, kann ich sehr gut nachvollziehen. Denn das Wort hat ja ganz schön die Runde gemacht und beschreibt alle möglichen Verfahrensweisen. Oft auch solche, die dann gar nichts mehr mit der Praxis zu tun haben. Es ist ursprünglich von einer Juristin entwickelt worden, Lee Crenshaw. Und tatsächlich merkt man auch, wenn es um Menschenrechtsfragen geht, da ist das sehr fest etabliert. Da geht es das Verhältnis der verschiedenen Konventionen, UN-Behindertenrechtskonventionen, nicht nur das, also auch Frauenbezogene, aber auch auf andere Phänomienbereiche, Teilpopulationen, dass man danach fragt, in welchem Verhältnis die zueinander stehen. Es kann aber eben auch mit der pädagogischen Praxis verbunden werden. Und dann geht es um die Frage, als was wir die Menschen wahrnehmen, mit denen wir arbeiten und wie sich in diesen Begegnungen, in der Wahrnehmung verschiedene Heterogenitätsdimensionen, wie manche Leute sagen, verschränken. Und wie sie in der Gestalt formen, in der Art und Weise, wie wir miteinander sprechen, über andere Menschen sprechen und so weiter. Das ist so der Ankerpunkt. Also zu fragen, wie sich verschiedene Phänomene miteinander verknoten. Also wegzukommen von einem Denken in isolierten Kategorien. Hin zu verknüpfend herumdenken.

Jan Steffens: Ja. Super.

Rihab Chaabane: Klingelingelingeling. Genau.

Mai-Anh Boger: Hab ich es geschafft in 60 Sekunden?

Jan Steffens: Das waren ein bisschen mehr als 60 Sekunden, aber ich werde mit Sicherheit nicht Mai-Anh Boger unterbrechen. Deswegen war ich jetzt nicht die perfekte Person dafür, aber darauf zu achten. wir hatten früher 90 Sekunden und ich habe das sozusagen jetzt noch nach dem alten Schema gemacht. Aber da könnten wir super ansetzen, weil die Frage ist jetzt sicherlich bei ganz vielen Personen, was eine Perspektive auf Intersektionalität?

Mai-Anh Boger: Bitte unterbrich mich.

Rihab Chaabane: Mhm.

Jan Steffens: aus für die Heilpädagogik, warum ist das gerade auch in der Heil- und Behindertenpädagogik wichtig, sich damit zu beschäftigen. Und du darfst jetzt natürlich länger antworten, also wir sind nicht mehr in dem 60-Sekunden-Modus.

Mai-Anh Boger: Tatsächlich habe ich mich gefragt, wie ihr auf das Thema gekommen seid, weil es nicht selbsterklärend ist, was man in der Praxis damit macht. In der Forschung dient es ja erstmal dazu, als Korrekturlinse verwendet zu werden, um verschiedene Formen von Artefakten kritisch zu untersuchen, die dadurch entstehen, dass man halt in separaten Sparten arbeitet. Die einen zu Geschlecht, die anderen zu Behinderung etc. Und in der Praxis gibt es verschiedene Startpunkte und je nachdem von welchem man ausgeht heißt das auch verschiedene Dinge. von dort her gedacht, wo das Konzept herkommt, ging es ja eine politische Praxis. Also keine pädagogische, sondern die politische Frage die damit ja auch verbunden ist, ist die Frage nach Solidaritäten zwischen verschiedenen Bewegungen, Bürgerrechtsbewegungen, aktivistischen Gruppen. Und von dort her gedacht geht es dann also eine Praxis des Sich-Verbündens und um selbstkritische Hinterfragung der Arten und Weisen, wie man sich selbst als Gruppe repräsentiert. Da kam es erstmal her aus einer politischen Praxis. Und in der pädagogischen Praxis kann man unter dieser Fragestellung an sich selbst beobachten, im Kontext Heilpädagogik, Behindertenpädagogik, welche diese Differenzkategorien einem bewusst in der Wahrnehmung erscheinen, welche man präsent hält, welche man nur vorbewusst mitlaufen lässt und welche man vielleicht überhaupt nicht beachtet. Also auch da ist es dementsprechend kein konkretes Tun. Also es gibt nicht so etwas wie eine intersektionale Pädagogik als ein Praxiszugang, sondern auch da ist es wie eine gängige Metapher, die der Korrekturlinse, um zu schauen, wie beobachte und beschreibe ich Phänomene eigentlich und welche Kategorien rufe ich dabei auf?

Jan Steffens: Mmh. Wir sind auf dieses Thema vor allen Dingen gekommen, auch aus so einer Motivation der Praxis, also es gibt halt sehr häufig jetzt in inklusiven Kindergärten die Situation, dass halt dann Kinder mit dem sogenannten I-Status und so weiter auftauchen und die Heilpädagogik und vor allen Dingen die klassische Heilpädagogik dann da mit auch klassischen Perspektiven draufschaut und sich überlegt, um dieses Kind hat die und die Diagnose, die und die Beeinträchtigung und das und das Problem dann. Und gerade diese Linse da sehr eingeengt sein kann und vielleicht wenig da drauf geachtet wird und das sind Situationen, die ja jetzt immer häufiger auch vielleicht auch Migration eine Rolle. Fluchterfahrung, Trauma in dem Kontext etc. Armut vor allen Dingen und so weiter. Und dafür genau für solche, also für so eine Erweiterung des Blicks, ein Bewusstsein zu schaffen, war eigentlich unsere Motivation für den Podcast und auch dich einzuladen.

Rihab Chaabane: Armmut, Geschlecht und so weiter. Und genau, und jetzt ist die Frage mal an, findest du, würdest du sagen, Intersektionalität als Denkmodell, nenne ich es jetzt mal, ist was, was geeignet ist, was auch gut übertragbar ist in der heilpädagogischen Praxis? Oder ist es zu sehr theorisiert, als dass man da im praktischen Handeln damit was anfangen kann?

Mai-Anh Boger: Also für das Beispiel, was du jetzt genannt hast, hätte ich gesagt, es ist vielleicht nicht die beste Theorie, um diesem Phänomen zu begegnen, weil das ist ja ein diagnostisches Problem. Also wenn Menschen in der Diagnostik sich nur noch auf die in Frage stehende Behinderungsform stürzen und diese nicht mehr als etwas sehen oder wahrnehmen, das in einem Bedingungsgefüge entstanden ist, aus zum Beispiel Kinderarmut oder Fluchtmigration und diesbezüglichem Trauma, dann geht es ja eher darum, dass hier eine welche Behinderungsform auch immer es ist, nehmen wir das Beispiel Autismus, das sind ja gerade Diagnosen, die man früher vielleicht in der Form nicht gestellt hat, wie versteinert wird, also unbeweglich. als würde man sie als etwas betrachten, was keine Geschichte hat. Und das wäre dann der erste Eingangspunkt. Also, um so etwas wie eine intersektionale Korrektur durchzuführen, brauche ich zuerst eine Geschichte, eine Biografie. Weil es ja diese Biografie ist, in der sich diese verschiedenen Zugewichte, Komponenten, Situationen überkreuzen. Sonst wäre es halt ein Theorieaufsatz und es gibt ja auch, also es gibt ja solche Bücher oder Beiträge mit solchen Überschriften wie Autismus bei Mädchen und manche nehmen das auch als ein Beispiel für Intersektionalität. Das ist aber nicht gemeint. Das wäre eine einfache Überkreuzung, Geschlecht, Kreuz, Autismus, Diagnostik. Mit Intersektionalität ist aber gemeint von Erfahrung aus zu fragen, welche Relevanz diese verschiedenen Faktoren in einer Lebensgeschichte haben als jetzt. Ja, genau, also ich brauch zuerst eine Lebensgeschichte. Und dann kann ich anhand dieser Lebensgeschichte fragen, was bedeutet das in diesem Kontext? Weil sonst wird ja alles ahistorisch. Mir persönlich geht's so, mein Ziel ist nicht...

Jan Steffens: Hm.

Mai-Anh Boger: eine ahistorische Kategorie mit der nächsten zu verkreuzen. Das bringt niemanden weiter. Sondern ich brauche zuerst eine Biografie. Und dann kann ich aus dieser Biografie heraus fragen, nach den Erfahrungen, die damit assoziiert sind, zum Beispiel ein Mann zu werden, eine Frau zu werden. All das entwickelt sich ja auch. Auch Armut wird erfahren.

Jan Steffens: Ja.

Mai-Anh Boger: Einerseits sind das reale gesellschaftliche Verhältnisse, auch die finden ja ihren Niederschlag in der subjektiven Wahrnehmung, in der Erfahrung des Menschen und von dieser Geschichte aus würdig denken. Weil sonst ist es Schubladenüberkreuzungen. Und das sehen wir leider auch oft, das meinte ich auch, als ich eingangs sagte, ich verstehe, wann Leute skeptisch sind und sagen, was ist denn das für ein Modewort, weil es leider oft so gemacht wird.

Rihab Chaabane: Mhm.

Jan Steffens: Mmh.

Mai-Anh Boger: dass man Intersektionalität so versteht, als müsste man jetzt halt einfach den Schubladenschrank ausdifferenzieren. Und dann sehe ich von meinem geistigen Auge, sehe ich schon immer so einen Apothekerschrank. Und die Leute halten sich dann irgendwie für differenzierter, weil sie die Schubladen für vielfältig haben. Aber sie bleiben dann alle gleich versteinert. Das sind halt nur irgendwie mehr. Und der Apothekerschrank ist ein bisschen hübscher geworden. Wisst ihr, wie ich meine? Und das finde ich das Quatsch, Intersektionalität. Das brauchen wir dann auch nicht. Und dann brauchen wir auch dieses Buzzword nicht, weil...

Jan Steffens: Ja.

Rihab Chaabane: Mh. Hmm. Sehr spannend.

Mai-Anh Boger: Das hat man in der Diagnostik immer schon gemacht. Zu sagen, ich komme mir Fancy vor, weil ich noch differenziertere Schubladen habe. Niemand braucht das.

Rihab Chaabane: Mhm.

Jan Steffens: Das heißt, es geht bei Intersektionalität Menschen, um die Geschichte von Menschen, die Biografie und nicht um Syndrome und die Verschränkungen von unterschiedlichen abstrahierten Ausgangssituationen, die irgendwie dann unter Kategorien wie Armut und so weiter Migration gefasst werden, sondern es geht die Geschichte einer Person.

Mai-Anh Boger: Meines Erachtens ja, technisch gesehen hat man es dann phenomenologische Perspektive auf Intersektionalität.

Jan Steffens: oder rehistorisierende auch. Ja, es ist mir leider rausgerutscht. Ich hab mich aber schon lange zurückgehalten.

Mai-Anh Boger: Gerne. Wir hatten uns aber vorgenommen, nicht zu viele Jansen-Wörter zu machen. Jetzt ist es zum ersten Mal gefallen.

Rihab Chaabane: Hahaha

Mai-Anh Boger: Aber ja, genau. Also es ist eine andere Perspektive als die, die sich stärker durchgesetzt hat, die halt konstruktivistisch ist und von der ich gesagt hätte, sie führt zu Schubladenmultiplikation.

Jan Steffens: Ja.

Rihab Chaabane: Ich frage mich gerade, nachdem ich dir so zugehört habe, braucht es dann überhaupt die Intersektionalität, wenn wir sowas wie gute Biografiearbeit machen, eine gute Anamnese, einen guten lebensweltorientierten Blick auf die Personen haben, mit denen wir arbeiten? Braucht es dann die Intersektionalität überhaupt noch?

Mai-Anh Boger: Das meine ich mit, wenn Leute mich so was fragen, frage ich immer zuerst, warum hast du den Begriff denn unterstellt, dass er wichtig wäre? Wofür steht er? Und es gibt zum Beispiel Leute, die sagen dann, naja, ich habe gehört, das ist jetzt irgendwie der neue heiße Scheiß unter linken Socken. Die finden das alle fancy.

Rihab Chaabane: Mhm.

Mai-Anh Boger: Platt gesagt nach dem Motto, vor zehn Jahren haben noch alle über Kuya geredet und jetzt irgendwann kam dieses Intersektionalitäts-Denken. Und das erzeugt ja auch diesen Eindruck, vielleicht ist es einfach ein Modewort. Und von dort her gedacht ist die Antwort, man kann das natürlich als einen bestimmten politischen Begriff wahrnehmen, aber er hat keine unmittelbaren pädagogischen Implikationen. Das ist wirklich so.

Rihab Chaabane: Mhm. Mhm.

Mai-Anh Boger: Das heißt, wenn man jetzt von der pädagogischen Praxis her denkt, dann ist das kein Tun. Das ist nichts, was die Art und Weise, wie ich handle, verändert. Es ist nämlich auf der Ebene der Beschreibung pädagogischen Handelns und eben der Reflexion auf unsere Wahrnehmung verortet. Und das ist gemeint mit Korrekturlehenssatz. Es operiert auf einer anderen Ebene. Es ist kein Tun.

Rihab Chaabane: Mhm. Mhm.

Mai-Anh Boger: Ich würde deshalb Intersektionalität auch nie zum Beispiel im ersten, zweiten Semester einführen. Viele unserer Kolleginnen tun das. Ich habe immer gesagt, das ist Schwachsinn. Weil es sonst nämlich zu Schubladen-Multiplikation führt. Es ist was, was man ganz hinten im Studium machen kann, wenn es dann darum geht, theoretische Perspektiven zueinander ins Verhältnis zu setzen. Aber dafür brauche ich zuerst einen Grundstock. Also es ist ein Begriff, der sich nur lohnt, wenn man zuerst sich selber situiert und fragt, was wollte ich denn damit? Und dann merkt man meistens, dass die Leute was ganz anderes meinten. Also manche wollten up to date bleiben, andere wiederum haben ein ganz konkretes Beispiel im Kopf oder ein konkretes Kind und meinen damit eigentlich, ich habe neulich beobachtet, dass jemand überhaupt kein Gefühl dafür hatte, dass sich Kinderarmut nach Flucht anders anfühlt, als wenn man hier geboren ist. Und dann sind wir aber eben wieder bei einem Menschen in seiner Einmaligkeit und Intersektionalität war dann sowas wie der Gesprächsöffner, so etwas zu erzählen, dass man dann als konkrete Situation in den Blick nehmen kann. Und das passiert halt immer wieder bei Intersektionalität. Das fällt so bisschen auseinander in zwei Formen von Gespräch. Die einen sind sehr, sehr konkret fallbezogen. Da geht es wirklich das einzelne Kind. Und die anderen haben eine theoretische Flughöhe, wo es wirklich auch unredlich wäre zu behaupten, dass das irgendwas mit pädagogischer Praxis zu tun hat. Weil es da dann wirklich abstrakte Fragen geht. Dazu, wie man theoretisiert, wie Herrschaftsverhältnisse ineinander verschränkt sind.

Rihab Chaabane: Mhm.

Mai-Anh Boger: Gibt das einen Sinn für euch? Habe ich euch jetzt maximal enttäuscht?

Jan Steffens: Nein, nein, nein. Wir wollten auch so bisschen kritische Perspektiven auf diesen Intersektionalitätsbegriff hinaus und die haben wir jetzt so ein bisschen vorweggenommen, an der Stelle, beziehungsweise so wie du es jetzt beschreibst, kann ich super viel damit anfangen, mit dem Begriff. Was so ein bisschen meine Frage an der Stelle noch gewesen wäre, aber du hast es auch schon so ein bisschen vorweggenommen.

Rihab Chaabane: Mhm.

Jan Steffens: ist, dass durch das, was passieren kann, wenn man sich sehr früh oder wenn man auf so einer abstrakten Ebene, so formuliere ich das jetzt mal, in diese Falle tritt der Schubladenmultiplikation, dass dann auch sowas entsteht wie Konkurrenzverhältnisse zwischen den unterschiedlichen Differenzlinien, die da ausgearbeitet worden sind. die da sind, eben sozioökonomische Behinderung, Geschlecht und Rasse auch Kultur und so weiter. Und dass dann danach so ein bisschen gefragt wird. Und ich meine du hättest das mal auch als Opferinszenierung beschrieben, da bin ich mir jetzt aber nicht so ganz sicher, aber dass so ein bisschen so was entsteht wie eine Konkurrenz. Also das kann ja nur auf so einer abstrakten Ebene passieren.

Rihab Chaabane: Also Jan, nur dass ich es richtig verstehe, meinst du sowas wie, dass man sowas sagt wie, Ableismus ist aber schlimmer als Rassismus? Meinst du das mit Exclusion Rate oder welche Exklusionsform ist denn schlimmer, dass man da so ein bisschen in Konkurrenz damit geht? Ist das das, was du meinst?

Jan Steffens: Ja, so ein Stück weit ja.

Mai-Anh Boger: Ich glaube, ich weiß, was du meinst. Wenn Leute in so einer Logik denken, als ginge es darum, Negativpunkte zu sammeln, wenn alles aufeinander kommt. Also ein historisch älterer Begriff dafür, der auch sehr kurios war, es gab mal diesen Begriff Multiproblemfamilien, dass es dieselbe Logik ist, als würde sich das alles aufeinander stapeln.

Jan Steffens: Ja.

Mai-Anh Boger: Aber ja, genau dieses Problem entsteht, wenn man das als eine Abstrakte nimmt und dann eine pädagogische Praxis daraus abzuleiten versucht. Also, gerade bei diagnostischen Fragen merkt man das oft, wenn eine Kollegin oder Kollege so ein Steckenpferd hat, so ein Lieblingsthema, und das gibt es ja. Man stellt sich vor, ich arbeite in einer Einrichtung und ich weiß, okay, der Kollege neben mir redet einfach immer über Kinderarmut. Das ist sein Ding, hat er damals schon seine Masterarbeit darüber geschrieben. Dann wissen wir, egal was das jeweilige Steckenpferd des Kollegen ist, das wird in der Diagnostik Artefakte produzieren. Und im Extremfall kriegt man dann so das Gefühl, wenn man die Akte liest, ich weiß, wer das diagnostiziert hat, weil das sind seine Lieblingsbegriffe.

Rihab Chaabane: Ja.

Mai-Anh Boger: Und daran spürt man ja, das hat da mit dem Kind sehr wenig zu tun. deshalb ist es mir auch so wichtig, dieser Idee wegzukommen, dass das jetzt wieder der nächste Begriff wäre, den man zu seinem Steckenpferd macht und dann dem Fall aufzwingt, weil es ja darum gehen soll, genau das kritisch in den Blick zu nehmen. Also habe ich so etwas wie meine Lieblingskategorien oder meine Lieblingsschubladen, die in meiner Wahrnehmung so dominant sind und gewichtig, dass ich sie immer wieder abspule. Zu reflexhaft. Und das ist ja bekanntlich auch die größte Weisheit, eine Dummheit zu erkennen, auf die man stolz ist. Ist das Allerschwerste. Denn man kommt sich ja vor wie eine Expertin für Kinderarmut oder was auch immer die eigene Lieblingsschublade ist. Und das kritisch in den Blick zu nehmen. Und das gelingt eben nur, wenn ich vom Kind aus denke. Dazu brauche ich dann eine konkrete Geschichte in biografischer Erzählung, denn dann kann ich für diesen Fall fragen, was bedeutet zum Beispiel Männlichkeit in dieser Konstellation? Welche Geschichte hat sie? Wer behauptet das? Sagt das das Kind selbst? Sagen das die Eltern? Sagen das die Erzieherinnen oder sonst wer?

Rihab Chaabane: Hm.

Mai-Anh Boger: Wie verschiebt sich das, je nachdem, wie man fragt. Und wie immer gilt, das heißt dann nicht, dass die Eltern oder die Betroffenen oder die Kinder Recht haben, sondern es ist immer mit Distanz darauf zu schauen. Zu schauen, gibt es Kategorien, die deshalb nicht aufgerufen werden, weil sie unbewusst sind, also nicht weil sie irrelevant sind. Sondern weil sie aus irgendeinem Grund tabu sind in einer bestimmten Situation und nicht aufgerufen werden. Und von dort her finde ich dann Fragen und eben auch Erkenntnisse. Aber nicht, indem ich jetzt im Abstrakten so eine Liste fertig mache an Differenzkategorien. Das tut mir auch immer so leid. Manche Menschen gehen zum Beispiel in Seminare und bringen ihren Studis dann so eine Liste mit. Da steht dann alles drauf.

Rihab Chaabane: Mhm.

Mai-Anh Boger: Race, Gender Class, Disability, dann wird es immer kleinteiliger und dann wird jede Diskriminierungsform einzeln gelistet. Und was dann passiert, affektiv, auf der zwischenmenschlichen Ebene, dass ja so ein Gefühl auch von Überforderung ausgelöst wird. Weil es nicht möglich ist, für diese ganze endlos lange Liste Expertise anzuhäufen oder sich in all diesen Bereichen gleich sicher zu fühlen. Und dieser erschlagende Effekt der dadurch erzeugt wird, der ist es ja dann auch oft dazu für, dass es uns Gegenteil kippt, dass man sagt, was soll das, das geht nicht. Das ist so eine abstrakte Utopie mal wieder. Dazu müsste ich ja Universalgenie werden, irgendwie diese ganze Liste im Griff zu haben. Und genau deshalb halte ich auch Abstand von diesen Listen. Man darf es nicht als eine abstrakte Theorie tun, sondern erzähl mir einfach eine Geschichte. Und von dieser Geschichte aus kann mir dann schauen, okay, was müsste ich jetzt für dieses Kind nachlesen?

Rihab Chaabane: Mhm. Mh. Hm.

Jan Steffens: Ich finde, so wie du es gerade beschreibst, macht es dann auch total viel Sinn für Personen, die jetzt gerade zuhören und sich bewegen im Kontext Behindertenpädagogik, Heilpädagogik, sich nicht davon überfrachten zu lassen, sondern zu überlegen, wie arbeiten wir eigentlich, wenn wir arbeiten mit Personen zusammen und mit Geschichten und wenn wir die Personen kennenlernen wollen und verstehen wollen. Da das als schon irgendwie als Reflextionsfolie zu nutzen, aber eigentlich, es verändert nicht so viel. ist nicht, dass jetzt irgendwie alle auf einmal diese ganze Komplexität in sich vereinen müssen, sondern es geht weiterhin darum, die Person als Ganzes zu sehen. Und das ist ja das, was die Heilpädagogik sich häufig vornimmt.

Rihab Chaabane: Ja, danke soweit für die Verortung dieses Begriffs und wie wir damit auch pädagogisch arbeiten oder eben auch nicht so gut arbeiten können. Wir machen jetzt, also ich weiß noch nicht, ob wir im zweiten Teil bei Intersektionalität bleiben oder die Brücke schlagen auch zu, was hat das mit Inklusion zu tun? Ist das vereinbar oder nicht mit dem Kommen wir erstmal die A- oder B-Fragen. Liebe Mai-Anh, das bedeutet, Jan und ich werden dir abwechselnd zwei Schlagworte Und du darfst spontan entscheiden, dich für A oder B. Es gibt dabei nicht wirklich, aus unserer Sicht zumindest, kein richtig oder Die Idee ist, dass du dich schnell entscheidest und nicht zu viel, also eigentlich nichts dazu erläutern darfst erst

Mai-Anh Boger: Mhm.

Rihab Chaabane: du hast die Möglichkeit, einmal einen Joker zu ziehen. Gut, Jan, hast du was?

Jan Steffens: Ich würde fragen, Forschung oder politische Arbeit?

Mai-Anh Boger: Forschung.

Rihab Chaabane: Barrierefreiheit: Utopie oder erreichbare Zukunft.

Mai-Anh Boger: Erreichbare Zukunft.

Jan Steffens: Individuum oder System?

Mai-Anh Boger: System.

Rihab Chaabane: Neue Projekte starten oder bestehende vertiefen?

Mai-Anh Boger: Bestehende vertiefen.

Rihab Chaabane: Okay, gut, danke. Du hast es überstanden ohne Joker. Gratulation!

Mai-Anh Boger: Tatsächlich ist es eine meiner Stärken.

Rihab Chaabane: Was denn? Diese Entscheidung? ⁓ Ja, das hat man gemerkt. Das kam sehr schnell. Cool.

Mai-Anh Boger: Ja, ich bin entscheidungsstark. Mir fällt das sehr leicht.

Jan Steffens: Nö, warte. Ich würde bei jeder Frage, die jetzt kamen, sagen es kommt drauf an.

Rihab Chaabane: Hehehehehe

Mai-Anh Boger: Natürlich tut es das, aber...

Jan Steffens: Für mich ist das quasi qualvoll.

Mai-Anh Boger: Aber was habt ihr denn jetzt damit gemeint? Insbesondere mit Individuum oder System. Die ist ja sehr offen für Lesarten. Also die Frage in der Langform könnte lauten, was ist gewichtiger bei der Frage nach gesellschaftlichem Wandel oder von wo aus denkst du? Also ist ja auch eine beliebte Frage, Theorien einzusortieren, ob sie singulär aus oder von der Struktur aus denken. Und deshalb habe ich dann auch geantwortet, vom System beziehungsweise von der Struktur aus.

Mai-Anh Boger: Ich finde es witzig, dass ihr das macht, weil mich das in letzter Zeit so beschäftigt als ein Kulturphänomen, wenn es Menschen so schwer fällt, sich zu entscheiden. Ich frage mich oft, wie das zusammenhängt mit diesen gesellschaftlichen Verhältnissen, in denen wir leben, in denen der Kapitalismus dafür gesorgt hat, dass die Supermärkte übervoll sind und man sich ständig auch entscheiden muss, weil die Auswahl immer viel zu groß ist. Das ist, ich meine, wie so eine Kollektivneurose, die die Menschen Entscheidungsschwach macht, weil es zu viel Unwichtiges auch zu entscheiden gibt. Und die Leute verschwenden unfassbar viel Zeit, im Internet rum zu recherchieren, ob sie jetzt... diese oder jene Hose shoppen gehen. Was den Entscheidungsmuskel auch müde macht und für die existenziellen Fragen fehlt dann die Energie.

Jan Steffens: Ja,

Rihab Chaabane: Ja.

Jan Steffens: die alleine, also ich hab ja zwei kleine Kinder, wenn ich mit denen Eis kaufen gehe, für die ist das so, die haben jetzt so eine Lieblingseis-Sorte und es gibt aber 40 oder 50 im Angebot, also die halt irgendwie unterschiedliche Geschmäcker sind und irgendwann wird der Moment kommen, wo sie genau da reinrutschen und dann da sitzen und sagen, wow, das ist alles total cool. Was ist jetzt am coolsten von diesem Coolen? Ja.

Mai-Anh Boger: Hm.

Jan Steffens: Okay, aber wir schweifen ab von dem Thema. Ich sehe das schon bei Rihab, dass sie...

Rihab Chaabane: Nein, im Gegenteil. würde auch gerne, aber ich finde es total spannend, anders mit diesen Entscheidungen und das gesellschaftlich zu sehen, wie hast du es gesagt, Kollektivneurose, sich nicht entscheiden zu können. Und ich nehme auch wahr, dass damit, also, wenn man sich dann entscheidet oder dass sich festlegen, auch sogar negativ bewertet wird. Also man soll ja möglichst offen bleiben und nicht entweder oder denken und nicht in schwarz-weiß und keine klare Position beziehen, sondern möglichst alles miteinander und gleichzeitig und so weiter. Also da steckt ja auch eine Bewertung mit dahinter, die es einem noch schwerer macht, sich festzulegen oder zu sagen, ja, das bin ich oder da stehe ich dahinter oder das überzeugt mich oder wie auch immer.

Mai-Anh Boger: Ja, und das ist halt auch... für mich auch so ein Filter, wenn ich Leute kennenlerne. Ich versuche mich fernzuhalten von Situationen, die Entscheidungen schwach machen in diesem Sinne. Was da drinsteckt, ich nehme das in vielen Konstellationen so wahr, wie du es gerade beschrieben hast, ist ja auch eine Verweigerung, eine Haltung einzunehmen, Stellung zu beziehen für etwas, sich zu positionieren.

Jan Steffens: sich dort positionieren.

Rihab Chaabane: Mhm.

Mai-Anh Boger: das zu verantworten. Also Entscheidungsschwäche hat ja auch viel zu tun mit Verantwortungsverweigerung. Wenn ich mich nicht entscheide, vielleicht ist das auch bei vielen assoziiert mit so einer Schuldangst, also sich nicht entscheiden zu können, weil man sich ja dabei schuldig machen konnte oder so. Und da steckt auch das Infantile drin dannn. Ja, und auch dieses, das ist mir auch immer mal wieder wichtig, das zu erläutern, weil mir oft untergeschoben wird, ich hätte Probleme mit entweder oder. Aber entweder oder ist eine formallogische Form. Und es gibt Situationen, in denen es entweder oder halt das, ansteht. Und das zu verleugnen hat noch nie jemandem geholfen. Also im Grunde genommen muss man die Denkfigur doppeln und zuerst fragen, befinde mich in einer Situation, in der Elend entsteht, wenn ich das entweder oder verweigere oder in einer Situation, in der Elend entsteht, wenn ich in entweder oder Logik verfalle. Und was man definitiv über unseren Kulturraum sagen kann, ist, dass in den letzten 20 Jahren ganz dominant immer wieder betont wurde, man darf nicht entweder oder denken. Das galt regelrecht als unmoralisch. Entweder oder ist auch sprachlich nahezu verschwunden aus der Welt. Aber die Entscheidung hat doch genau diese Form. Entweder A oder B. Komm mal in die Pusche halt. Und also gerade dieser moralisierende Unterstrom, der den Menschen einredet, es wäre schlimm, sich zu entscheiden, der fasziniert mich gerade als Forschungsthema. Was ist da passiert und wie schwächt es vielleicht auch unsere Fähigkeit, unsere Institutionen zu schützen, klare Haltung zu die Menschenrechte zu verteidigen?

Rihab Chaabane: Ja.

Jan Steffens: Hm.

Jan Steffens: Ich nehme das mit und das nächste Mal lassen wir uns ein bisschen Zeit und ich mache die A oder B Fragen am Ende noch vielleicht als Moment, wo ich mich positionieren muss, wo ich da durch muss durch meine Entscheidung.

Rihab Chaabane: Also als Übung für dich. Ja, sehr gut. Ja, ich fand jetzt, es war auch sehr bekräftigend für unser Podcastformat, dass wir diese Sektion und den A oder B drin lassen, auch wenn wir da manchmal Menschen auch challengen damit und uns auch selbst. Genau. Was mich interessieren würde, ob Inklusion und Intersektionalität zusammen denkbar sind, also inwiefern man sie zusammen denken kann, oder ob das wieder zwei verschiedene Ebenen Und vielleicht kannst du vorweg uns dein Inklusionsverständnis darlegen, Aktuelles, weil vielleicht hat sich da auch ein Wandel durchzogen. Was ist deine heutige Definition oder dein Verständnis von Inklusion?

Mai-Anh Boger: Inklusion ist bei mir immer noch erstmal ein Synonym für Diskriminierungskritik. Und es geht um einen... gerechteren, ethisch vertretbaren Umgang mit all den Formen von Differenz in der Gesellschaft. Und da hört man auch, dass es dieser sogenannte Weiteinklusionsbegriff, der sich also nicht nur auf Behinderungen bezieht. Und dadurch, dass das so ist er also auch nicht beschränkt auf diese oder jene Kategorie. Auf der Ebene passt das also schon zusammen mit Intersektionalität. Ich glaube aber, dass die Frage, ob Intersektionalität und Inklusion zusammenpassen, wirklich falsch gestellt ist. Aus genau dem Grund, das sind so zwei monströse, abstrakte die aufeinander denken zu wollen überhaupt, kommt meistens daher, dass die Leute das Gefühl haben, das sind dieselben Menschen, die sich damit befassen.

Rihab Chaabane: Mhm. Mhm.

Mai-Anh Boger: Das finde ich so interessant an der Frage. Also auch da muss man quasi einmal den Kopf ausschütteln und sich nicht verwirren lassen von so Worthülsen. Meistens taucht die Frage auf, weil man das Gefühl hat, das sind irgendwie dieselben Leute, die da rumwuseln in diesen beiden Bereichen.

Rihab Chaabane: Mhm. Mhm.

Mai-Anh Boger: Erstmal kommen die aber aus verschiedenen Kontexten. Gerade hier im deutschsprachigen Raum ist es ja immer noch so, wenn man Inklusion sagt, denken die Leute zuerst an das Themenfeld Behinderung und Intersektionalität kommt eben aus der Bewegung schwarzer Frauen aus dem weiß-amerikanischen Raum. Und ja, bei beiden geht es um Diskriminierungskritik. Aber wenn du mich jetzt quasi fragst, kann man das zusammen denken, würde ich also zuerst zurückfragen, wozu? Also wie kamst du auf die Frage? Was bedeutet dir diese Frage?

Rihab Chaabane: Ja. Mhm. Vielleicht genau aus dieser Motivation heraus oder aus der Wahrnehmung heraus, es sind oft dieselben Menschen, die sich mit diesen beiden monströsen Themen oder Dingen beschäftigen. Und vermutlich auch, weil vielleicht auch dieser gemeinsame Kern von Diskriminierungskritik könnte ja das Verbindungselement sein zwischen Inklusion und Intersektionalität.

Mai-Anh Boger: Es sind beides Begriffe, die aus aktivistischen bzw. politischen Kämpfen heraus entstanden sind, die an den jeweiligen Orten den Menschen etwas bedeuten, weil es das war, was sie versucht haben zu erstreiten. Aber verbinden muss man wie gesagt, verbinden muss man nicht die Begriffe, sondern den Menschen. Darauf kommt das an.

Jan Steffens: Und das wäre vielleicht auch das Spannende, also so Bündnisse und Schulterschlüsse dazu in irgendeiner Form anzustreben. Siehst du da eine Perspektive, dass das geht? Oder siehst du das überhaupt als notwendig an?

Mai-Anh Boger: Ich glaube, das passiert ganz oft, wenn man jetzt von der Praxis aus denkt, von alleine. Also wir alle kennen den Effekt, dass Kinder, die aus irgendeinem Grund zu den Ausgestoßenen, den Aussätzigen gehören, die als irgendwie anders gelten, häufig so eine eigene Clique bilden. Wisst ihr, ich welches Phänomen ich meine? Also die sind nicht alle aus demselben Grund aussätzig. In der Perspektive ihrer Klassenkameradin oder je nach Setting. Aber sie bilden wie so eigenen Klumpen, indem man sich darüber einig ist, dass man zu diesen Ausgestoßenen gehört. Und genau dieser Klumpen ist ja gemeint, also wenn man jetzt ... wirklich ein Bild aus der Praxis haben will, was gemeint ist mit intersektionalen Bündnissen, dann ist dieser Klumpen gemeint, wo einer vielleicht drin sitzt, weil er stottert und die andere Person sitzt da aber drin, weil sie als schwarzes Kind rassistisch diskriminiert wird und die nächste Person sitzt da vielleicht drin, weil sie zwei Eltern hat, die auf Hartz IV leben. Das sind sehr verschiedene Gründe, zu den anderen gezählt zu werden, zu den Aussätzigen, mit denen man nicht spielen soll, weil es die Schmuddelkinder sind. Aber sie sitzen da zusammen aufgrund einer gemeinsamen Erfahrung, die nicht gemeinsam ist. Also sie ist beides zugleich. Sie teilen eine gemeinsame Erfahrung, nämlich die Erfahrung als anders zu gelten, ausgestoßen zu sein, zu den Schmuddelkindern zu gehören, mit denen man nicht spielt oder nicht spielen soll. Aber die Gründe dafür sind sehr verschieden. Was also auch bedeutet, dass es eben nicht so ist, dass sie sich gegenseitig immer sofort verstehen würden. Aber es gibt so was wie gemeinsames Lebensgefühl in diesem Klumpen hintenlinks.

Rihab Chaabane: Mir fällt ein Buch ein, das in meinem Schrank steht, aber ich habe es selber nie gelesen, das hat den Titel, Why are all the black kids sitting together in the cafeteria? Ist ein internationaler Bestseller. Genau, das hat mich gerade daran erinnert.

Rihab Chaabane: Ja, wir kommen jetzt eigentlich auch schon zur letzten Frage heute an dich, Mai-Anh. Und zwar, wenn du einen besonderen Wunsch formulieren könntest für inklusionsorientierte Bildung, was wäre dieser oder welcher wäre das?

Mai-Anh Boger: Ein besonderer Wunsch ist vielleicht das echte Stichwort. Wir haben ja im Verlauf schon festgestellt, Intersektionalität wird oft als so eine Floskel verwendet. Oder die Leute haben so diffus das Gefühl, man müsste sich damit irgendwie befassen oder sie wollen das Thema bearbeiten. Und dann merkt man relativ schnell, dass es eben unbefriedigend ist, wenn man das als so ein Abstraktum nimmt. Und meine Erfahrung ist, dass es in Wahrheit oft einen unausgesprochenen, besonderen Wunsch im Raum gibt. Wenn ich das nicht in Vortragsform mache oder jetzt wie hier bei euch in einem Podcast-Interview sitze, sondern wir sitzen einfach in einer Runde zusammen, dann geht es eigentlich immer so aus, dass sich herausstellt, dass irgendwer im Raum einen besonderen Wunsch hatte. Und eigentlich ganz konkret so etwas sagen wollte, wie zum Beispiel: Ich finde, wir müssen in der Heilpädagogik mehr über Rassismus sprechen. Und die Person hat sich das aber nicht getraut. Und stattdessen hat sie gesagt, Intersektionalität ist wichtig, wir sollen uns jetzt mit Intersektionalität beschäftigen. Und ich glaube, deshalb geht das Wort vor die Hunde, weil die Leute diesen besonderen Wunsch, das was ihnen wichtig ist, was ihnen das bedeutet, verstecken. Und dann packen sie dieses Wort drauf, Intersektionalität, wie so eine Plombe, um das nicht zu sagen, was sie eigentlich sagen wollten. Nämlich sowas wie, und es ist oft Rassismus, so etwas Unsagbares oder Tabuisiertes wie, wir sind in der Heilpädagogik, wir sind alle gute Leute, wir haben alle unser Helfer-Syndrom und sehen uns auf der Seite der Unterdrückten. Wie kann es sein, dass an diesem Ort solche Sachen passieren, wenn es eine andere Unterdrückungsform geht?

Rihab Chaabane: Mmh. Hm.

Mai-Anh Boger: Und wenn das nicht sagbar ist, dann wird Intersektionalität zu so einem schwirrenden Teil, das mit unbewussten Schuldgefühlen aufgeladen wird, weil die Leute spüren ja, jemand hat dieses Wort jetzt benutzt, weil irgendwas im Raum ist, aber es wurde nicht ausgesprochen. Und von daher hätte ich gesagt, mein besonderer Wunsch wäre... konkret in der Praxis Räume zu erzeugen, in denen man diese besonderen Wünsche artikulieren kann. Sodass man keine Plombe drauf packen muss. Also nicht in diesen Worthülsen-Salat verfallen wie "Inklusion muss intersektional gedacht werden". Das ist so eine Trümmer-Phrase, ja? Wenn du denkst, Inklusion heißt schon, es geht um alle und es geht ums Ganze. Und Intersektionalität heißt genau dasselbe wieder.

Rihab Chaabane: Mmh.

Jan Steffens: Hm.

Mai-Anh Boger: Und wir können uns jetzt auch noch ein drittes Wort ausdenken, das schon wieder sagen soll. Es geht um alle und es geht ums Ganze. Aber das Ziel ist ja nicht, diese Worthülsen aneinander zu hängen und dann zu fragen, in welchem Verhältnis sie zu einem Nenner stehen. Wisst ihr, wie ich meine? Sondern es geht immer wieder genau um das, was ist denn der besondere Wunsch? Was wolltest du in Wirklichkeit sagen, als du gesagt hast, wir müssen das intersektional denken? Wolltest du vielleicht einfach sagen, sei nicht so sexistisch? Weil dann sag es doch auch.

Rihab Chaabane: Mhm. Mhm.

Jan Steffens: Mhm. Ja.

Mai-Anh Boger: Und ich glaube, so kommen wir dann auch weiter, weil es dann wieder Sinn ergibt und weil man dann auch spürt, okay, das bedeutet Menschen was in dieser Situation. Nicht als der nächste Mottotrend oder die nächste Wortwülse, die wir importieren müssen, sondern als etwas, was in einer bestimmten Situation, in der Praxis ein Gespräch anstoßen soll über etwas, das übersehen wurde oder das unsagbar war.

Jan Steffens: Mh. Ja, fast schon Abschlussstatement. Man kann da jetzt... Ich hab das Gefühl, alles was ich jetzt sage lenkt nur davon ab. Deswegen sag ich jetzt gar nicht mehr so viel, außer, dass wir jetzt noch einen letzten Punkt haben, wo wir dich bitten... dir zu überlegen, ob du eine Empfehlung hast für die Zuhörer:innen. Das kann ein Buch sein, ein Musikstück, ein Theaterstück, ein Film oder irgendetwas, was in letzter Zeit Nachhall hinterlassen hat und bei dem man denkt, Leute zieht euch das rein, hört euch das an.

Mai-Anh Boger: Ich habe eine Weile überlegt und habe ein Sachbuch gefunden, von dem ich denke, okay, das ist jetzt wirklich die Grundlage für Intersektionalität, auch wenn es vielleicht überrascht, weil es gibt so die Standardliteraturen, die man immer wieder zitiert, aber in der Situation, in der wir uns gesellschaftlich gerade befinden, glaube ich, die Basis, und das ist ein wunderschönes kurzes Essay, kann man in einem Rutsch durchlesen von Timothy Snyder.

Jan Steffens: Ja.

Mai-Anh Boger: Im englischen Original heißt es: "On Tyranny, Twenty Lessons from the 20th Century", also zwanzig Lektionen aus dem 20. Jahrhundert. Denn Schritt Nummer eins, bevor man sich mit Diskriminierung und Intersektionalität beschäftigt, ist ja, unsere Institution erstmal Faschismus fest zu machen. Sturmsicher und stabil demokratisch.

Jan Steffens: Ja.

Mai-Anh Boger: Und einen Punkt möchte ich unseren Kolleg:innen aus der Heilpädagogik besonders ans Herz legen. Punkt 5 auf der 20-Punkte-Liste von Timothy Snyder ist nämlich, entfalte einen Begriff von Berufsethik und halte daran fest. Und das ist etwas, was mir sehr wichtig ist. Und das Wort Berufsethik haben wir sehr lange nicht mehr benutzt, obwohl wir ja ständig über Haltung schwadronieren in der Heilpädagogik. Also Haltung ist ein super etablierter Begriff.

Jan Steffens: Mmm.

Mai-Anh Boger: Aber ein Verständnis von Berufsethik verpflichtet uns ja auch, bei dieser Haltung zu bleiben und sie nicht zu verraten, unter welchen Bedingungen auch immer. Und diesen Punkt möchte ich deshalb hervorheben, denn wir haben einen Begriff von Haltung. Die Frage ist, haben wir auch genug Übung darin, diese Haltung zu verteidigen und dazu... unter allen Umständen zu stehen.

Rihab Chaabane: Sehr schön.

Jan Steffens: Ich habe Gänsehaut, das sieht man natürlich jetzt nicht, aber ich zeige es. Also, On Tyranny von Timothy Snyder, 20 Punkte, vor allen Dingen aber Punkt 5. Rihab möchtest du den Abschluss machen?

Rihab Chaabane: Ja, mir geht es gerade ähnlich. bin gerade berührt sowohl von dieser letzten Antwort, von dem letzten Statement als auch von der Empfehlung und auch diesem Impuls der Berufsethik. Erinnert mich auch an unser Gespräch über Entscheidungsmut oder die Kraft sich zu positionieren. Ja, erinnert mich gerade auch nochmal daran, diese Berufsethik für uns zu entwickeln und was es heißt, Haltung zu haben. Ja, Mai-Anh, danke dir für die vielen Gedanken, die du uns mitgegeben hast, die jetzt sicher noch nacharbeiten, nachwirken werden. Bestimmt auch inspirieren, sich nochmal vertiefter mit z.B. Intersektionalität zu beschäftigen oder vielleicht auch mit Biografiearbeit. Wir sind zum Ende unserer heutigen Folge gekommen.

Mai-Anh Boger: Dank euch!

Jan Steffens: Ja, vielen Dank.

Rihab Chaabane: Wenn ihr, liebe Zuhörer:innen Anregungen, Kritik oder Fragen an uns habt, wenn ihr auch Ideen habt für Gästinnen oder für Themen, dann schickt uns gerne entweder eine E-Mail an podcast@bhponline.de oder schreibt uns gerne über den Instagramkanal des BHP. Dankeschön und bis zum nächsten Mal. Tschüss.

Jan Steffens: Danke, ciao,

Mai-Anh Boger: Bye!

Jan Steffens: Tschüss.