Anne-Dore Stein, warum kritisiert sich die Heilpädagogik so gerne selbst?

00:00:00: Also manchmal muss ich sagen kann ich verzweifeln, weil wenn man schon so lange das macht und man weiß, wie es geht und dass es geht.

00:00:10: Und wenn man dann sieht, was alles nicht geht und wie das schief geht und wie die Bedingungen so gestaltet werden, dass es nicht gehen kann und dann auch Leute die gutwillig wären sagen, nee, Inklusion geht nicht, da kann man schon manchmal verzweifeln.

00:00:22: Music.

00:00:34: Willkommen zu einer neuen Folge von Irgendwas mit Menschen - der Heilpädagogik-Podcast.

00:00:40: Ich bin Rihab Chaabane, an meiner Seite ist heute Philipp Bryant. Hallo zusammen.

00:00:48: Und wir diskutieren für euch mit ExpertInnen der Heilpädagogik und heute freue ich mich besonders auf unsere Gästin Professor Doktor Anne-Dore Stein.

00:00:58: Und mit ihr werden wir sprechen über die Professionsinterne Kritik in der Heilpädagogik.

00:01:05: Das ist heute unser Thema. Schön, dass Sie da sind Frau Stein. Hallo an alle und ich freue mich auf das Gespräch.

00:01:13: Sehr schön, wir uns auch. Ich werde mal ein bisschen was zu Ihnen sagen als Person, es werden nur kleine,

00:01:21: Elemente aus ihrer Vita sein: Sie haben ja eine lange lange Karriere in der Heilpädagogik auch hinter sich. ergänzen Sie, verbessern Sie mich dann gerne, wenn ich was vergessen habe. Sie sind in Darmstadt geboren.

00:01:34: Aufgewachsen sind sie im Marburger Hinterland, sind dann zum Studium nach Bremen gezogen und dann in die große weite Welt.

00:01:43: Sie haben als Diplom Sozialpädagogik und Behindertenpädagogik in Bremen studiert an zwei verschiedenen Hochschulen.

00:01:54: Und waren dann knapp, Sie haben uns im Vorgespräch erzählt, dass das quasi aus Versehen passiert ist, dass Sie dann 20 Jahre lang in der Praxis unterwegs waren in verschiedensten Einrichtungen

00:02:07: ambulant stationär sie waren in der Eingliederungshilfe und sie hatten stets die Idee der Normalisierung der Lebensbedingungen von Menschen mit Behinderungen vielleicht können wir auf diesen Begriff auch ein Gespräch noch mal eingehen,

00:02:19: was ist ja auch Normalisierung bedeutet oder mit welcher Vision Sie da unterwegs waren,

00:02:25: Sie haben im Bereich der Enthospitalisierung gearbeitet, Sie haben integrative Kindertagesstätten entwickelt und Sie haben einen Fachdienst aufgebaut um Menschen mit schweren mehrfachen Behinderungen ein Leben in der eigenen Wohnung ermöglichen.

00:02:39: Also sehr sehr vielfältig unterwegs.

00:02:42: Dann haben Sie eine Weltreise gemacht und danach sind sie zurückgekommen Ende der 90er und hatten Lust auf Hochschul-Tätigkeit und wussten okay dafür wär eine Promotion nicht schlecht.

00:02:55: Und eine Promotion ist auch nicht schlecht, wenn man das Soziale etwas verwissenschaftlichen will, auch das war so einer ihrer Wünsche.

00:03:03: Und seitdem waren sie quasi über 20 Jahre bis 2022 an der Evangelischen Hochschule Darmstadt.

00:03:13: Haben auch den Studiengang aufgebaut "Integrative Heilpädagogik/ inclusive education".

00:03:20: Und sind jetzt seit April im Ruhestand, ganz neue Lebensphase und vielleicht noch eine wichtige Info, vielleicht kennen Sie auch einige aus diesem Kontext, sie haben 15 Jahre den Vorsitz des Fachbereichsstages Heilpädagogik innegehabt.

00:03:34: Was sicher auch eine spannende Tätigkeit war, wo Sie vielleicht auch den ein oder anderen Impuls mit einfließen lassen können.

00:03:41: Und zum Schluss ihr Hobby sind die Berge.

00:03:45: Früher sind Sie geklettert und heute wandern Sie,

00:03:55: Weit wandern,

00:03:59: einfach nur oben in den Bergen, wo man gar nicht runter geht.  Schön, und dafür haben Sie jetzt hoffentlich ganz viel Zeit. Wunderbar Frau Stein, herzlich Willkommen, schön dass Sie da sind, Sie kriegen schon die erste Aufgabe von uns.

00:04:14: Und zwar dürfen sie heute "pitchen", sagt Ihnen der Elevator Pitch etwas?

00:04:22: Ja, Sie müssen mir jetzt irgendwas sagen, und ich soll dazu was sagen. Ich muss nur noch mal einen Punkt sagen zu der Vorstellung, für die ich mich sehr bedanke.

00:04:29: Sehr gerne! 40 Jahre in dem Feld so tätig zu sein, dass ist natürlich viel, das kann man dann nur ganz kurz sagen, ich bin aber nicht aus Versehen in der Praxis geblieben, sondern

00:04:39: was ich sagen wollte, ich bin

00:04:44: also zufällig in Bremen geblieben. Bremen war für mich Flachland und als ich Sozialpädagogik studiert habe, habe ich gesagt,

00:04:51: hier bleibe ich nicht, sondern hier mach ich mein Sozialpädagogik-Studium und dann geht's wieder zurück ins Hessische oder weiter südlich, aber dann fängt damals genau die Entwicklung mit der Integration in Bremen an.

00:05:03: Sodass ich dann so 25 oder 28 Jahre in Bremen geblieben bin,

00:05:10: das war so mehr das Versehen - alles klar, geografisch aus Versehen - sind dann auch wirklich zurück nach Darmstadt

00:05:19: ja das war völlig überraschend, dass ich dann wieder da lande. Wie das Leben halt so spielt.

00:05:28: Genau, Elevator Pitch, Sie haben es gut zusammengefasst, wir fragen Sie etwas und sie stellen sich vor, Sie

00:05:36: fahren Aufzug mit

00:05:40: einem Minister oder einer Ministerin und sollen dieser Person, die wahrscheinlich die Heilpädagogik nicht kennt, in einer

00:05:50: Fahrstuhlfahrt, die ca 90 Sekunden dauert, Philipp wird die Zeit stoppen, erklären, was denn die Heilpädagogik ist.

00:06:02: Jetzt fangen die 90 Sekunden an. Also wenn ich mit jemandem, der gar keine Vorstellung davon hat, was Heilpädagogik sein könnte,

00:06:13: jetzt kurz zusammen wäre, würde ich sagen es geht darum, dass man Menschen, die mit irgendwelchen Beeinträchtigungen Leben

00:06:24: Zu tun hat

00:06:27: das man schaut, was deren Bedürfnisse sind, was deren Unterstützungsnotwendigkeiten sind und was wir gesellschaftlich dann

00:06:36: und vielleicht dann eben auch professionell als Heilpädagogin/Heilpädagoge tun müssten, damit jemand mit auch

00:06:44: welcher Beeinträchtigung immer in ganz normalen Lebensvollzügen bleiben kann - in die Kita zu Fuß hingehen kann, in die Schule gehen kann, in die alle anderen auch gehen, einen Arbeitsplatz finden kann, den andere auch

00:06:59: Einnehmen würden - aber eben immer so, dass das den Möglichkeiten von Menschen mit Beeinträchtigungen entspricht.

00:07:08: Und Beeinträchtigung kann ganz vielfältig sein, das muss jetzt nicht eine physische oder irgendeine klassische

00:07:15: Beeinträchtigung sein, die man als Behinderung bezeichnen würde, sondern wirklich, ich denke das Aufgabenfeld der Heilpädagogik hat sich das sehr geweitet

00:07:27: in Richtung auf Benachteiligungen

00:07:33: aller - das kann Sprache, Religion, Ethnizität und alles mögliche sein - aber eben auch Behinderung. "Weckersignal ertönt".

00:07:47: ja danke schön.

00:07:49: PB: Zugegebenermaßen eine herausfordernde Aufgabe, in 90 Sekunden dieses unglaublich weite Feld von Heilpädagogik Schrägstrich Behindertenpädagogik

00:08:00: zusammenzufassen aber es ist Ihnen ja gelungen unter Bezug auf

00:08:05: sehr sehr zentrale Stichworte, würde ich doch sagen, uns schon mal einen Einblick aus ihrer Perspektive zu geben. Und das wollen wir jetzt gerne als eine Grundlage für den weiteren Gesprächsverlauf nehmen und

00:08:18: wir haben zumindest schon einmal im Vorgespräch ja auch anklingen lassen. Ich würde mich jetzt gerne auf die normal Lebensbezüge führ den Gesprächseinstieg fokussieren und würde sie deswegen gerne fragen,

00:08:30: wenn wir über so etwas wie ein Selbstverständnis der Heilpädagogik nachdenken,

00:08:35: was würde das für Ableitungen aus ihrer Sicht bedeuten, wenn wir über normale Lebensbezüge

00:08:42: sprechen und können Sie vielleicht in Ergänzung dazu oder in der Folge dazu auch noch etwas zum Normalitätsbegriff uns anbieten.

00:08:52: AS: Ja, das Selbstverständnis der Heilpädagogik: also ich bin ja in diesem Feld jetzt lange tätig sowohl im Praxis als auch in Theorie.

00:09:00: Lange Jahre.

00:09:03: Diese Frage hat sich mir immer wieder neu gestellt. Ich komme aus dem klassischen Bereich also ich habe wirklich in der Großeinrichtung angefangen meine erste Berufstätigkeit aufzunehmen.

00:09:16: Und habe mich da dann schon gefragt, was ist eigentlich hier unsere Aufgabe. Dazu muss man vielleicht wissen,

00:09:23: ja das war nur z79 das ist schon lange her da bin ich in einer große Einrichtung auf eine Station gekommen so hieß das damals noch also medizinisches Bild von behindertenpädagogin überhaupt da,

00:09:37: da war nur Krankenschwester und Therapeutinnen und da bin ich.

00:09:43: Eingestellt wurden im Anerkennungsjahr und man hat sich vorgestellt gehabt jetzt wir brauchen hier jemand pädagogisch ist also ich bin gleich im Berufseinstieg damit konfrontiert und ich sollte irgendwo hin und niemand richtig wusste was das ist aber dass man das braucht.

00:09:57: Die Medizin irgendwie anscheinend doch nicht ausreicht wenn Kinder in so einer Einrichtung einfach Lebensweise und heute würden wir sagen Wohngruppe mit sehr schwer beeinträchtigten Kindern und die Frage was wir denn da jetzt machen sollen.

00:10:12: Kann und was ich da ändern möchte hat wirklich meine ganze Berufstätigkeit immer wieder dann zentral ausgemacht

00:10:21: weil da war jetzt die Frage was ist denn jetzt der Unterschied zu dem dass wir die Kinder pflegen also dass sie zu essen bekommen versorgt werden angezogen wenn also was es jetzt denn da pädagogisches und ich müsste das doch wissen,

00:10:32: ich habe mich gesagt weiß ich das weiß ich dass ich muss zuerst die Kinder kennenlernen ich muss wissen wie es sie sind was ist für Sie wichtig was brauchen sie und was können wir da vielleicht realisieren.

00:10:47: Das ist eigentlich glaube ich für mich die Grundhaltung dein ganzes Berufsleben über geblieben

00:10:53: hören auch Selbstverständnis nicht zu sagen ich komme jetzt von der Disziplin die weiß alles und kann alles sondern ich habe mit Menschen zu tun die alle unterschiedlich sind kein Kind ist wie das andere auch wenn sie auf dem.

00:11:07: Heim vielleicht dieselben Diagnosen hatten mal jedes Kind anders das heißt es war immer eine Entdeckungsreise wie komme ich dazu eine Unterstützung.

00:11:18: Zu organisieren zu strukturieren so dass die Kinder dann Handlungsmöglichkeiten hatten immer die Aufgabe.

00:11:28: Für mich von Anfang an nichts über zu stülpen sondern zu gucken was macht ein Kind mit einem Angebot was ich mache von dem ich denke das ist was mit dem ist was anfangen kann mit dem seine Entwicklung,

00:11:40: angestoßen werden kann.

00:11:43: Also das denke ich das ist von Anfang an so geblieben und damit war man dann aber in der groß Einrichtung sehr schnell eingegrenzt weil die Lebensbedingung da eben eingegrenzt sind.

00:11:54: Von daher war von da aus dann der Versuch also wie kann man leben zu durchsuchen gestalten so dass Kinder in solche Einrichtung nicht mehr gehen müssen.

00:12:03: Weil die normalen Einrichtungen in Anführungszeichen nicht darauf eingerichtet sind Kinder die unterschiedlich sind

00:12:12: ja damit umzugehen sondern darauf eingerichtet sind das die Kinder die so anders sind das man nicht so ganz einfach mit ihr umgehen kann das die halten an einem Platz kommt.

00:12:24: Wo man denkt da kann man besser mit ihm umgehen das heißt dass sie ausgesondert werden also von der stationären Einrichtung aus habe ich eigentlich mein Motiv entwickelt hat an zu arbeiten als Einrichtungen aufzubauen die genaue möglichen dass alle Kinder.

00:12:39: Da leben können wo

00:12:41: sie in ihrer wo sie zu Hause aufwachsen und so haben wir dann z.b. als ich aus der große Einrichtung raus bin in diese sonder Kindertagesstätte für körperbehinderte Kinder spastikerhilfe in Bremen haben wir für alle Kinder die waren alle schulpflichtig und.

00:12:58: Außer einem Kind war sie aber alle in der Vorschuleinrichtungen der Kindertagesstätte wir haben und die sind in den Sonderschulen nicht mal aufgenommen worden weil man da gesagt hat die sind zu schwerbehindert.

00:13:11: Bernd und 40 seitige Gutachten für jedes Kind geschrieben die ergattert werden Sprachtherapeutin wir Sozialpädagogin sodass sie Schulbehörde nicht mehr sagen konnte die sind nicht schulfähig sondern sie mussten alle aufgenommen werden alle gleichzeitig und damit haben wir etwas geschaffen und so habe ich später glaube ich immer gearbeitet

00:13:28: Teestube leer es gab noch ein Kind.

00:13:32: Und der Elternverein spastikerhilfe heute der Verein für Körper und mehrfachbehinderte Kinder und Jugendliche heiße glaube ich jetzt.

00:13:41: Die hatten auf einmal wirklich ein Problem und dann haben wir den Vorschlag gemacht wir könnten doch die Kinder aus dem Stadtteil außen aufnehmen also behinderte Kinder und nichtbehinderte Kinder,

00:13:51: und dann sind wir die integrative Einrichtung also wir haben ökonomischen Zwang geschaffen dazu geführt hat dass Normalisierung

00:13:59: dann einfach war also so würde ich

00:14:02: das beschreiben dass man immer wieder also es war so ein bisschen wirklich exemplarisch werden der Einrichtung aufgeführten Sondereinrichtung indem wir sind nicht mehr so haben.

00:14:13: Mutter nicht reinlassen haben das dann so verändert dass da dann Behinderte Nichtbehinderte Kinder aufgenommen waren und von da aus dann.

00:14:24: Ich noch weiter gegangen immer größere Institution die bremische evangelische Kirche in der Landesverband evangelischen Kindertagesstätten in Bremen die hatten den Beschluss gefasst zusammen mit Georg Feuser.

00:14:37: Wir wandeln alle unsere 45 geht das um.

00:14:41: Dazu sind wir als stützpädagogin and also wir waren ausgebildete Behinderten Pädagogen und Pädagoginnen in die Einrichtungen gegangen und haben die da drauf vorbereitet was das heißt.

00:14:53: Kann ein Konzept zu entwickeln indem alle Kinder.

00:14:57: Sein können dann war es kein Problem mehr auch Kinder mit dabei und richtigen aufzunehmen weil wir

00:15:04: gesamte Arbeit der Einrichtung und umgestellt haben die haben alle Projektarbeit gemacht wo das normal ist dass alle Kinder was unterschiedliches machen jeder trägt was dazu bei das einprägt entstehen kann.

00:15:17: Und da muss man dann gucken welches Kind kann was zu diesem gemeinsamen Gegenstand Wiki auch vor so dass er später genannt hat oder damals auch schon wie kann so ein Kind dazu beitragen.

00:15:28: Jetzt habe ich die Beispiele erzählen das hat damit zu tun dass das mit der Schaffung von normalen Lebensverhältnissen zu tun hat irgend für alle Kinder.

00:15:38: Das wäre auch mein normalitätsprinzip also Kinder die irgendwie Einrichtung von Erziehung also in Erziehungs und Bildungseinrichtungen gehen.

00:15:48: Müssen in ihrem normalen Lebensumfeld bleiben können die Kontakte haben können zu allen Kindern und mich als behinderte Kinder auch in der integrationseinrichtung dann durch die halbe Stadt gefahren werden das ist für mich schon,

00:15:59: mich mir das was ich mir unter Informalität vorstellen sondern dass der sächlich so zu organisieren dass alle.

00:16:07: Da leben können wo ihre Familie lebt wo sie leben möchten und das gilt natürlich für den Erwachsenenbereich.

00:16:15: Auch das hat allerdings natürlich Auswirkungen auf die Tätigkeit der professionellen in solchen Einrichtungen.

00:16:25: Also für uns was z.b. eine Grundvoraussetzung des Namens kompetenztransfer genannt oder.

00:16:33: Anteile von war die integrierte Therapie Normalität heißt für mich auch

00:16:38: das ein Kind z.b. mit einer physischen Beeinträchtigung die Hilfen die es braucht vor Ort Gericht,

00:16:45: nicht dadurch dass dann auch mal die Krankengymnasten oder Gymnastinnen da sind und nehmen so ein Kind aus einer Gruppe raus und machen dann Krankengymnastik sondern

00:16:55: die Krankengymnasten und und Sprachtherapeutin waren auch angestellt beim Landesverband evangelischer Kindertagesstätten und die haben.

00:17:03: Die Aufgabe gehabt wenn ein Kind neu in einer Einrichtung kam im ganzen Tag oder vielleicht auch länger da zu sein das Kind zu beobachten welchen Unterstützungsbedarf hat das im ganzen Tagesverlauf wann und wo drin besteht der.

00:17:18: Das haben die dann vermittelt an uns an die Assistentin Assistentinnen so dass die Kinder den ganzen Tag die Unterstützung hatten wir sie brauchten und nicht nur die 20 Minuten Krankengymnastik in der Woche.

00:17:31: Das war kompetenztransfer integrierte Therapie für uns alle ist das viel lernen,

00:17:37: wir Pädagogin wusste natürlich eigentlich was gutes für die Kinder und die Therapeuten wussten das aber genauso gut und wir mussten überlegen was ist jetzt das Wichtigste für

00:17:51: dass du therapeutisch richtig sich fortbewegt oder dass du auch ein schwerstbehindertes Kind

00:17:57: wir hatten immer sehr schwer behinderte Kinder Inneneinrichtung weil wir kein Kind ausgeschlossen habe dass das irgendwie versucht im Gruppenraum dahin zu kommen wo

00:18:09: die anderen Kinder Irgendwas gerade interessantes gemacht haben,

00:18:13: bestanden den Therapeutin manchmal glaube ich die Haare zu Berge auf ihren Dank sagt jetzt guck mal wie könntest du da Unterstützung geben so dass das Kind das auch als Unterstützung erlebt.

00:18:23: Und wir das auch machen können wie kommt es besser vorwärts also das ist eine ganz andere Einstellung zu dem,

00:18:31: also was der Bedarf von Kindern ist und wie man den einzulösen hat es hat eine hohe Aufforderung an uns,

00:18:41: Experten ExpertInnen also unsere Tätigkeit zu verändern im Hinblick darauf wie erhalten wir,

00:18:49: Lebenssituation für Kinder so.

00:18:53: Dass sie nicht nur mit ihren Möglichkeiten angemessen sich in ihrer Umgebung bewegen kannst auch Bedeutung für andere bekommen.

00:19:03: Das wäre für mich so das Wichtigste.

00:19:08: Also mit der UN-Behindertenrechtskonvention gesprochen Schaffung angemessener Vorkehrungen

00:19:15: okay ja super Brücke danke für diesen Exkurs in die Vergangenheit und doch höre ich ganz viel Zukunft und ganz viel Gegenwart daraus das ist das spannende vielleicht haben sich die Begrifflichkeiten geändert.

00:19:27: Will ich gleich noch mal drauf eingehen vorher Frau Stein ist sie haben mich gerade inspiriert also sollte man mich mal jetzt fragen oder sollte ich.

00:19:37: Zum pitchen der Heilpädagogik-Podcast.

00:19:40: Fahrrad werden dann werde ich wahrscheinlich Fieber ihrer Worte die ich gerade gehört habe benutzen sie sagen Heilpädagogik.

00:19:48: In der Arbeit mit dem Menschen ist eine Entdeckungsreise.

00:19:52: In der es darum geht Handlungsmöglichkeiten zu eröffnen um darüber wieder Entwicklung anzustoßen also finde ich irgendwie,

00:19:59: super schön zusammen gefahren das waren vielleicht hättest 9 Sekunden keine 90 genau es ist spannend die eigenen Worte noch mal von jemand anderen zu hören,

00:20:11: ja super schön und was sie jetzt auch betont haben was sie damals versucht haben dass sie sagen wir wollen nicht die Kinder verändern oder nicht den Kindern die Botschaft geben ihr seid nicht ok und die.

00:20:25: Es wird eine andere Normalität an euch erwartet sondern anzuschauen.

00:20:30: Wie können wir die Rahmenbedingungen so ändern dass die Kinder möglichst gut eben diesen

00:20:36: Hand die Behandlungsmöglichkeiten ausleben können das Entwicklungsräume eröffnet werden also es geht ganz viel auch um Barrieren abbauen viel um organisieren das höre ich auch raus

00:20:47: tatsächlich um um dieses außen wie kann das außen verändert werden dass das Klientel in dem Fall ich sag jetzt mal Klientel ist können ja auch Kinder sein oder nicht Kinder.

00:20:57: Und das ist so dieses Verständnis von Normalisierung und so wie siehst du schrieben haben.

00:21:03: Sehr mir dann zum Schluss auch die UN-Behindertenrechtskonvention erwähnt,

00:21:08: ist das Inklusion also das ist das was es für mich letzte was sie damals in den 70er 80er Jahren gemacht haben vielleicht nicht so genannt haben ist letztendlich ja dass dass ihr heute auch versuchen.

00:21:18: Vielleicht hättest du hast direkt eine Anschlussfrage,

00:21:21: ja bitte dass ich wieder auch gerne noch mal auf die Beispiele die sehr anschaulicher geschildert wurden noch mal zurückkommen und ein Stückchen nach Anschluss Frage stellen also es hat sich ja,

00:21:32: zumindest für mich

00:21:34: zwischen den Zeilen so angehört als das dass jede Menge politische Arbeit bedurft hat dass das eine sehr stark an Strukturen orientierte Arbeit gewesen ist und letztendlich habe ich noch so ein Satz aus dem Vorgespräch im Ohr,

00:21:48: nämlich wenn das heute immer noch so wäre dann würden wir über bestimmte

00:21:54: Herangehensweisen und wie können wir Inklusion umsetzen gar nicht mehr sprechen deswegen die Frage was ist denn passiert frau stein dass diese guten Strukturen die erarbeitet worden sind heute,

00:22:06: nicht mehr sofort zu finden sind,

00:22:10: also ich werde das auch von den Studierenden immer wieder gefragt weil ich aus dieser Praxis erzähle das war ja gelebte Praxis in Bremen jahrelang

00:22:18: die Bedingungen sind verhandelt worden mit der Sozialbehörde damals in Bremen das ist ja nicht selbstverständlich das Krankenhaus und Sprachtherapeuten vom Landesverband Kindertagesstätten eingestellt werden das bedarf der Verhandlung mit Krankenkassen und allem

00:22:32: das bedarf politischer Verhandlungen.

00:22:35: Und dann bedarf es der inhaltlichen Arbeit welche Struktur brauche ich denn jetzt wirklich damit man das umsetzen kann meine These ist es gibt.

00:22:45: Auch Jan kleines Büchlein von Georg Feuser dazu inzwischen Bericht über die gemeinsame Erziehung Bildung behinderte und nichtbehinderte Kinder in diesem bremischen Kindertagesstätten dazu hat eine 30 seitige Einführung glaube ich geschrieben ich glaube sind 30 Seiten.

00:22:59: Warum das nicht umgesetzt worden ist und bis heute eigentlich jetzt überall umgesetzt werden könnte.

00:23:08: Meine These ist ist es nun inklusion ist nicht mehr eine Frage von Konzepten die sind längst entwickelt sie sind erprobt und zigfach bewegt,

00:23:18: du bist für mich eine politische Frage ob das wirklich gewollt ist weil die Frage dieser Umsetzung also konzeptionell ist das,

00:23:27: also einerseits keine Frage mehr andererseits mit jedem Kind eine neue Frage beides aber dass das nicht gemacht wird hat mit ganz anderen Dingen zu tun.

00:23:37: Also Schulbereich ist natürlich irgendwie wird's immer gesellschaftlich gesehen so ist das größte.

00:23:44: IRM Problem gesehen Arbeitsbereich auch aber genau da stellen sich dann die Fragen auch am deutlichsten.

00:23:50: Also welche Orientierung haben wir eigentlich in diesem gesellschaftlichen Institutionen wie Schule Arbeitswelt was ist da ausschlaggebend haben wir tatsächlich daran inklusives Verständnis oder.

00:24:04: Dann ist das etwas wo wir sagen müssen.

00:24:08: Ja die Leistungsorientierung die wir in allen diesen Bereichen haben solange die so besteht wie wir sie heute haben kann man auch nicht.

00:24:17: Wirklich inklusive Einrichtung gestalten also eine Schule mit Notengebung wo ich nach Leistung bewerte.

00:24:25: Widerspricht ja dem inklusions Gedanken an sich komplett also da gibt's solche Widersprüchlichkeiten wenn die nicht aufgehoben werden dann kann ich nicht wirklich weiterkommen also manchmal muss ich sagen kann ich verzweifeln.

00:24:38: Weil wir uns schon so lange das macht man weiß wie es geht und dass es geht

00:24:44: und wenn man dann sieht was alles nicht geht und wie das schief geht und wie die Bedingungen so gestaltet werden das nicht gehen kann und dann auch Leute die gutwillig während sagen wie Inklusion geht nicht

00:24:57: du musst schon manchmal verzweifeln ich bin trotzdem optimistisch weil ich denke.

00:25:01: Dann dass wir daran arbeiten müssen und dass wir auch gesellschaftlich gesehen gar keine Chance haben.

00:25:08: Also wenn wir da nicht an diese Fragen rangehen und für mich sind das gesamtgesellschaftliche fragen,

00:25:14: Und wenn man so im Schulbereich auch tätig ist werden da viele Begleitperson Gestalt gemacht dann hört man auf ah jetzt müssen wir auch noch Inklusion machen.

00:25:25: Und ich dachte das ist ganz falsche Wangels was ich denke wenn wir inklusiv,

00:25:31: diese ganzen y gestalten würden dann hätten wir bestimmte Probleme tatsächlich einfach gar nicht mehr die würden sich dann gar nicht so stellen weil wenn Unterschiedlichkeit.

00:25:43: Und jetzt normal nicht im Sinne von gleich machen wäre sondern im Sinne von es gibt unterschiedlich die Menschen sind unterschiedlich und wir gehen da drauf,

00:25:51: aber in der Unterschiedlichkeit ein dann haben wir das nicht was.

00:25:57: Heitmeyer mit gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit beschreibt dann entwickelt sich sowas nicht wir haben das oft in den,

00:26:04: Kita hast da wird immer gesagt ja Nikita ist alles noch einfacher aber vielleicht ist da noch ein bisschen deutlich ja

00:26:10: oft erlebt dass das wirklich das Denken derjenigen ist die keine Erfahrung mit solchen Strukturen haben die sich dann einfach nicht vorstellen können dass das.

00:26:20: So ist das solche Wahrnehmung von Differenz sich wirklich bei den Kindern Jugendlichen verändert dass sie das nicht mehr als dass es ein Ausgrenzung Merkmal wahrnehmen sondern das ist Jasmin.

00:26:33: Ja sie geht nicht so schnell wie alle anderen mit das Kriterium des wissen die Kinder,

00:26:39: in Rechnung stellen sich doof ein deswegen würde ich immer im Kita-Bereich anfangen sollen wir das ja in Bremen damals auch gemacht und dann die Schule und dann weitergehen,

00:26:49: aber ich denke es ist eine Gesellschaft Frage und deswegen ist ein wichtiger ganz wichtiger Punkt für mich jetzt auch eine Ausbildung von Heilpädagoginnen dass sie wissen dass ihre Tätigkeit auch eine politische ist.

00:27:01: Dass die nicht leider auch noch ist sondern das ist die Taktik der Tätigkeit für die Rahmenbedingungen zu sorgen damit ich dann vernünftig pädagogische arbeiten kann.

00:27:13: Spannend ich muss gerade an die erste Folge denken wo wir auch diskutiert haben Rahmenbedingungen also außen oder das Individuum ich denke dass es tatsächlich sondern kernfrei wie die sich immer wieder,

00:27:25: in der Heilpädagogik abspielt.

00:27:27: Verstand ich hör jetzt bei ihnen raus die Kritik an vielen viel auch an der Politik oder auch gesellschaftlich die Gesellschaft.

00:27:35: Wicklung das vielleicht der Wille gar nicht da ist aus welchen Gründen auch immer jetzt ist er unserer das Thema unserer heutigen Folge die provisions interne Kritik das heißt

00:27:45: wir haben also warum du überhaupt dieses Thema gewählt haben wir haben wahrgenommen.

00:27:51: Sei es jetzt im Rahmen vom Berufsverband der Heilpädagoginnen sei es im Rahmen von Lehrer sei es auch in der Praxis dass wir Heilpädagoginnen scheinbar eine große Lust

00:28:02: haben uns selbst oder unsere Disziplin und richtig unsere Profession und der Ausrichtung was auch immer zu kritisieren.

00:28:10: Woran liegt das glauben Sie oder bzw war und wenn ja woran liegt das vielleicht so

00:28:18: na ja ich nehme das natürlich war ich nehm's auch für mich in Anspruch oder gerne im primär kritische Behindertenpädagogik oder Materialien und Energie studiert

00:28:28: das liegt am Dilemma des Feldes als dass mir ja in dein einfällt hätte ich ist was von Widersprüchen gekennzeichnet ist

00:28:38: Und wenn wir das ignoriert und dann heile Welt kommst du irgendwie auch das klappt nicht mehr

00:28:43: also da kommen dann die Anschlüsse von außen die gesellschaftlichen Einflüsse auch in die geschlossene Einrichtung dann schauen

00:28:50: auch rein und ich glaube das hat damit zu tun dass diese Infragestellung der Profession

00:28:57: jetzt nicht nur so eine Lust an der Kritik ist sondern

00:29:01: die Kritik auch notwendig ist sich immer wieder zu hinterfragen also was macht man da wird man zudem ich nenne es mal ein hartes Wort wird man zum Befriedung zu Verbrecher hab so einen Durst Basaglia

00:29:14: indem man weiß dass man eigentlich was anderes machen müsste das man eigentlich wirklich dafür sorgen müsste

00:29:21: dass Kinder ihren Möglichkeiten entsprechend in ihrer,

00:29:24: Julian Willms Umwelt bleiben können aber wirst du auch wie es geht aber die Einrichtung setzt ganz andere Bedingungen und dann macht man halt trotzdem mit.

00:29:32: Wissend dass das eigentlich nicht im Interesse der Kinder Jugendlichen Erwachsenen ist im Erwachsenenbereich ist es vielleicht noch stärker wahrnehmbar wenn da über Jahrzehnte auf die Selbständigkeit hin,

00:29:46: gearbeitet wird in den stationären Einrichtungen ohne dass es jemals gemacht wird,

00:29:51: ich will jetzt die Selbständigkeit geübt aber es wird gar nicht umgesetzt man traut sich nicht.

00:29:57: Das was Klaus Berner so das Recht auf Risiko nennt.

00:30:02: Also wirklich raus zu gehen und zu gucken wie gestalte ich denn jetzt wirklich dann auch Bedingungen.

00:30:09: Auch wenn es nicht einfach ist wie gehe ich mit Nachbarn um die sich das nicht vorstellen können dass du auf jemanden frei mal jemand ist der sich anders in der Welt äußert als vielleicht die meisten das so kennen wie gehen wir damit um lasse ich das lieber.

00:30:24: Oder auch bis dahin dass es ja natürlich inzwischen viele ambulante Wohneinrichtung gibt kleine Wohneinheiten gibt.

00:30:34: Wobei 16 Wohneinheiten in Schweden ist ab 8 Uhr.

00:30:38: Einrichtungen groß Einrichtung bei uns sind das dann kleinsteinrichtung die 16er Einheiten und wenn ich mir so denke in die Nachbarschaft da wird zum Haus gebaut wo 16 behinderte Menschen wohnen,

00:30:51: dann dann ist das ein Widerspruch weil wenn man das sich anguckt die Normalverteilung von Menschen mit Beeinträchtigungen und ist Einzugs einzuziehen.

00:31:04: Also in der Kindertageseinrichtung mit 20 Kindern eine Gruppe das wären zwei behinderte Kinder wenn man es jetzt mal auf Behinderung bezieht.

00:31:12: Das werden der Schule genauso also diese Zahlen.

00:31:17: Alleine würden schon dafür sorgen dass wir besser wenn wir überall inklusive Verhältnis Seiten.

00:31:23: Dass wir eine ganz andere Situation vorfinden würden als wir das im Moment haben wo immer noch ich sagen würde dafür eine teuflisch.

00:31:32: Immer noch Explosion eigentlich in dem was mir Inklusion eine Stadt.

00:31:39: Oder auf einer kleineren Ebene das was mit dänische Kollegin mal bubble.kid Phänomen genannt hat also wir haben nur inklusiv sich nennen der Einrichtung da ist sein Kind mit Unterstützungsbedarf das hat auch schon seinen Assistenten Assistentin.

00:31:54: Und die sind wie in so einem Bubble zusammen und die Assistentin Assistentin müssen irgendwie dafür sorgen.

00:32:00: Erstes Kind mitkommt er eigentlich das ruhig ist und wenn es stört dann gehen die zwei raus also das ist für mich nichts was mit Inklusion zu tun hat und da.

00:32:11: Da als Heilpädagogin zu sagen ich mache das nicht mit das ist nicht inklusion das,

00:32:18: die Kinder hier einfach nur im Raum sind und dadurch dass ich dabei bin vielleicht auch noch aus gesonderter wahrgenommen werden als sowieso schon und es ist mein Problem wie ich das Kind hier inkludiere das geht überhaupt gar nicht.

00:32:32: Sonne da tatsächlich auch dafür zu kämpfen und die Einrichtung zu kritisieren

00:32:39: und zu sagen wir müssen da andere Konzepte entwickeln das gehört für mich halt so ein professionelles Selbstverständnis dazu dass ich immer wieder immer wieder hinterfrage was sind die angemessenen Vorkehrungen

00:32:52: die Schuld dieses Kind Jugendlichen Erwachsenen hier gestalten kann oder nicht und das führt dann zwang fast zwangsläufig zu dem was wir haben nämlich zu immer noch in hohem Maße aus glänzenden.

00:33:03: Verhältnissen Institutionen wie das überall zu beobachten ist und deswegen glaube ich ist diese kritikbereitschaft so hoch weil sie notwendig ist dieses Feld muss noch.

00:33:16: An so vielen Stellen verändert werden dass man da gar nicht drum herum kommt also sich so.

00:33:24: Also das ist für mich professionelles Handeln dass man sich in der Weise oder betätigt dass man den Finger in die Wunde legt.

00:33:33: Das benennt wissend dass man dann auch Schwierigkeiten kriegen muss und dafür musst du den finde ich vorbereiten das auch zukünftige Heilpädagoginnen wissen das

00:33:45: werden unter Umständen schmerzhafte Prozesse werden bei mir muss ich dann als Person positionieren

00:33:50: und dann wird man unter Umständen als Person auch dann in Schwierigkeiten geraten aber das so zu verstehen dass ich da.

00:33:58: Auch in dieser Weise an weiß ich tätig werde.

00:34:02: Also dass das wäre so das was ich so kritisches Bewusstsein nenne das auch so äußern aber natürlich auch dann.

00:34:12: Vorschläge zum haben wie es anders gehen könnte also konstruktiv

00:34:17: konstruktivwerk darf ich darf ich dann noch einmal nachhaken bzw ich würde gerne ein zwei Aspekte aus dem jetzt gerade gesagt noch mal aufnehmen geht jetzt schon zwei Richtungen einmal an der schon vorhin,

00:34:31: am herausgehört das ist eine stark auch auf der politischen Ebene wirksamer Arbeit ist die sie getan haben können Sie uns,

00:34:40: am bitte den Begriff den haben sie einfach verwendet nämlich den der materialistischen

00:34:46: oder kritischen behindertenpädagoge kann sich das noch mal prägnant zusammenfassen was das Besondere dieser Art und Weise Heilpädagogik aus zu deklinieren für sie darstellt.

00:35:00: Müsste jetzt natürlich eine ganze Vorlesung Bad Rappenau.

00:35:09: Viel Zeit verbracht das zu studieren was ist die Quintessenz davon für mich ist die Quintessenz,

00:35:17: also dass ich Menschen leben nicht in der Weise sehe dass ich Sache da ist ein Mensch den ich behindert als behindert bezeichnen und seine Behinderung ist mein Arbeitsgegenstand sondern da ich habe es mit Menschen zu tun,

00:35:32: die in eine Geschichte haben die in einer sozialen Umgebung leben und die.

00:35:39: Nichtdeterministische jetzt verstanden aber die in der Situation in der sie leben ihre Persönlichkeit entwickeln und zwar unter diesen Bedingungen.

00:35:51: Das heißt der Behinderungsbegriff verändert sich dadurch komplett,

00:35:55: muss ich kann das nicht mehr sagen also da ist irgendeine Beeinträchtigung und das ist jetzt die Behinderung sondern aus einer Beeinträchtigung kann eine Behinderung werden das kann im Deutschen immer schon sagen,

00:36:07: Bindestrich hinbekommen aber das kann nur Behinderung werden,

00:36:13: wenn eben nicht die entsprechende Möglichkeiten zur Verfügung gestellt werden dass jemand sich.

00:36:18: Dem wie sich jemand auf der Welt befindet die Welt aneignen kann

00:36:23: und dazu muss ich viel über die Geschichte eines Menschen wissen ich muss viel über die Lebensumstände wissen ich muss viel Wissen darüber wie entwickelt sich der Mensch.

00:36:36: Was sind solche.

00:36:38: Prinzipien von Entwicklung und wie kann ich da Möglichkeitsräume schaffen das ein Begriff aus der Physik Möglichkeitsräume.

00:36:48: Also so Entwicklungspfade Entwicklung so dass jemand selbst bestimmt sein Leben.

00:36:53: Gestalten kann und kritisch insofern als ich damit bei den gesellschaftlichen Verhältnissen bin die das wesentlich determinieren wie

00:37:03: jemanden aufwächst gerade jemand der diese Diagnose also irgendeine Diagnose der kommt die dann das behindert bezeichnet wird.

00:37:11: MC Präzisierung sie haben vorhin einmal so eine Formulierung gewählt.

00:37:16: Also sinngemäß ich kann es jetzt nicht genau zitieren aber es ging darum dass sie darauf aufmerksam gemacht haben dass es.

00:37:22: Von außen Dinge gibt die auch immer wieder in diesem Prozess der B Schrägstrich Hinderung hinein wirken.

00:37:28: Sprechen Sie damit z.b. auch so etwas wie ein normalitäts Verständnis also die Normen und Werte die in einer Gesellschaft ja das Handeln sehr stark vor prägen ohne dass das in einem,

00:37:40: unbedingt immer bewussten Zustand geschieht meinte dass das auch so starke Einflüsse darauf hat.

00:37:47: Ja ganz starke also ich denke dadurch dass diese Entfremdung Prozesse da habe ich das Sondereinrichtungen historisch gesehen ja schon so lange,

00:37:55: also das mit der Industrialisierung Ausgrenzung Prozesse wegen Leistungsfähigkeit die angefangen haben und das hat ja

00:38:02: bis heute nicht aufgehört der Leistungsfähigkeit ist dass das man dazu gehört oder nicht.

00:38:08: Schule betreibt dieses

00:38:12: Segregation also wer geht wohin ganz deutlich und das hat natürlich mit dem Menschenbild zu tun mit der Vorstellung von Normalität wer gehört dazu wer gehört dazu nicht

00:38:24: dann und welche Kriterien sind das die einen dazu gehören lassen oder nicht so zu hören lassen.

00:38:32: Und das denke ich ist ganz prägend also in den Ferien.

00:38:38: Praktischen zusammen denkt im theoretischen Diskussion in vielen Tätigkeiten auch im Gemeinwesen also in den Kommunen ist es doch,

00:38:47: auf der Punkt dass Leute sein ich kann mir das einfach nicht vorstellen das heißt sie haben bestimmte Vorstellungen Kopf was Behinderung ist.

00:38:55: Und das dann am Arbeitsplatz jemand auftauchte.

00:38:59: Wie anders ist und der das nicht macht was alle anderen machen können das beeinflusst natürlich Molmasse dann auch.

00:39:07: So eine Möglichkeit dass ich nicht mal was umzusetzen also deswegen haben wir ja so ist auch mein Grundverständnis also immer damit anzufangen was können sich Menschen vorstellen.

00:39:22: Sodass ich dann langsam Verständnis dafür entwickeln können ja ja so ist das dann für jemand der so eine Beeinträchtigung hat

00:39:30: also wir haben wir haben anfangs als wir immer geschlafen und sind ob wir schulen begleiten können inklusive Schule zu werden haben wir angefangen mit dem inklusionsbegriff das haben wir ganz schnell gelassen

00:39:40: haben die Kollegen gefragt was denken sie denn was eine gute Schule ist und dann haben die natürlich alle auch die größten

00:39:49: also die größten Widerständler finden gegen Inklusion die gesagt und wir wollen das nicht die wussten genau was eine gute Schule für sie ist

00:39:57: sich um eigene Kinder kümmern können mit Eltern reden können

00:40:00: untereinander kooperieren können sich ausreichend Vorzug und so weiter geht natürlich wissen alle was mir schon gute Schule ist dass wir das sind alles aufgeschrieben und aufgehängt haben haben wir dann den Lehrerin gesagt das wäre übrigens eine gute Schule.

00:40:15: Und was denken sie denn wie wir da hinkommen könnten was denken sie denn wie wir dahin kommen könnten und dann waren wir an der Frage achso.

00:40:24: Ja dazu müssten wir eigentlich noch ein bisschen mehr wissen über Entwicklung von Kindern über Sprachentwicklung und so weiter und dann kann man ganz konkret anfangen zu arbeiten

00:40:33: auf einmal ist das nicht mehr dieses wir sollen behinderte Kinder hier aufnehmen

00:40:37: das ist sowieso Vorstellung er dehnt die dann so unbewältigbar ist und ich habe viel gelernt über change management

00:40:46: dass wir Leute die sich das nicht vorstellen können und die Bilder im Kopf haben die jegliches Handeln Richtung Inklusion erstmal zumindest erschweren bis unmöglich machen.

00:40:57: Dass wir erst mal darüber reden müssen was heißt denn das da möglicherweise Veränderungsprozesse eingetreten werden was heißt es denn wie reagiert ein Mensch auf Veränderung.

00:41:08: Wir haben mit diesem Lehrerkollegium wo wir angefangen haben was ist eine gute Schule als nächstes nicht Taktik gemacht sondern Changemanagement.

00:41:17: Diese ganze Schule bezieht sich Lehrern und Lehrerinnen die sind alle richtig erleichtert nach Hause gegangen dann konntest sehen wir haben sie auch gesagt weil sie gesagt haben,

00:41:28: jetzt haben wir eine Vorstellung wohin wir uns entwickeln müssen was und nächste Schritte sein können so dass wir uns das vorstellen können

00:41:37: und diese Frage von Einstellungen und auch immer diese Frage ja wenn man die richtige Haltung hat dann geht das mit der Infusion perfekt habe ich so meine Fragen

00:41:45: meine Füße und der sowas ist dann Haltung ich finde das muss dann schon sehr.

00:41:53: Er konkret angegangen werden in den verschiedenen Bereichen welche Vorstellung Werte Einstellung da eigentlich bestehen und sich damit durchaus dann auch mal auseinanderzusetzen konfrontieren zu lassen,

00:42:06: ich habe mit Franz Christoph zusammen studiert er ist ja so der Gründer der krüppelbewegung gewesen und der hat sich damals.

00:42:16: In die Uni Bremen unter Vortäuschung falscher Tatsachen hat überhaupt kein Abitur irgendwie geschafft so vermittelt er hätte dass er saß bei uns in der Einführung in die Kritische Behindertenpädagogik Wolfgang Jantzen als mitstudierende.

00:42:30: Da fragt man sich bei jedem Wort was man benutzt das

00:42:36: behindertenfeindlich ist oder nicht also dass das braucht man natürlich auch dass man sich überlegt was sagt man eigentlich wenn man zu irgendjemand echte Pistolen für mich blind also was das außer so und so eine Aussage,

00:42:48: das muss natürlich auch sehr konkret bearbeitet werden noch bewusst gemacht werden.

00:42:54: Also das ist aber ein Prozess dieses arbeiten an Normen und Vorstellungen einstellungen der auch sehr konkret angegangen werden muss denke ich.

00:43:04: Aber macht doch Spaß ich finde ihr Beispiel zeigt ich finde ihr Beispiel mit der Schule mit den Lehrkräften zeigt sehr gut dass Inklusion,

00:43:13: also auch der Prozess dahin auch inklusiv verlaufen muss und partizipativ verlaufen muss das nicht inklusion etwas ist was von oben kommt ist eingesetzt und das müssen wir jetzt machen sondern eben auch von von unten quasi man man gestaltungs.

00:43:28: Wenn man mitgestalten mitdenken kann und ich finde die Herangehensweise die sie da gewählt haben super spannend und inspirierend.

00:43:34: Ich werde jetzt wahrscheinlich noch mal zu einem Pitch zwingen das nicht geplant,

00:43:44: ist die ISS ins brennt mir diese Frage nach ich würde sehr gerne noch ihre Meinung dazu hören weil sie Hans auch erwähnt.

00:43:51: Eine Kritik oder etwas was auch heißt debattiert wird innerhalb der Heilpädagogik ist wie sie es genannt haben die Infragestellen der Profession also ich sage es mal salopp

00:44:02: wie Heilpädagoginnen haben,

00:44:04: gute Arbeit gemacht wenn es uns dann nicht mehr braucht und wenn wir unseren Beruf abschaffen können also so diese diese Debatte Selbstauflösung versus selbstaktualisierung vielleicht können Sie in zwei Sätzen sagen wie sie dazu stehen ich weiß Zufall

00:44:18: schwer aber es sich muss das noch loswerden,

00:44:24: also die Frage beschäftigt mich natürlich geht so dumm dass wir uns überflüssig machen das führt dazu dass Lehrstühle in dem Bereich abgeschafft werden dass mir sagt wir brauchen ja gar keine mehr wir saßen die weg.

00:44:37: Da sind es Kinder einfach in Einrichtung geschickt werden ohne jede Unterstützung das wird ja zum Teil so verstand und gebracht,

00:44:44: politisch genutzt zum Sparen das Emblem nicht rauskommen und ganz gleich aber was ist denn notwendig,

00:44:54: da glaube ich schon dass man wirklich Tieren muss was es uns zur Aufgabe und ich habe so ein Bild aus der.

00:45:02: Chemie gefunden ich dachte das ist eigentlich eine ganz gute nämlich wo man.

00:45:10: Sogenannte positive Katalysatoren hat.

00:45:14: Und diese positiven Katalysatoren das sind Stoffe die beschleunigen bestimmte Prozesse ohne sich selber aufzulösen.

00:45:22: Das finden das wenn wir so menschliche Katalysatoren sind wird also Transformatoren und so alles auch ne aber so als Prozess habe ich ich habe das mal zufällig gelesen habe ich,

00:45:33: das ist das was man eigentlich sein müsste also es muss ein Prozess beschleunigt in Gang bringt aufrechterhält dann aber dadurch nicht verschwindet.

00:45:43: Und da denke ich hätten wir also hätten wir so ein bisschen so ein Bild.

00:45:50: An dem wir glaube ich arbeiten können aber ich glaube nicht dass man einfach so weitermachen kann sondern ich glaube schon wir müssen alles was an Kompetenzen in der Heilpädagogik entwickelt wurde.

00:46:02: Neu denken also natürlich brauchen wir Diagnostik aber eine andere also müssen mit Diagnostik haben im Sinne von

00:46:12: Kinder Jugendliche Erwachsene angucken auf die Möglichkeiten die sie haben und Dart auszuschließen also eine Diagnostik gesichtet auf die Formulierung der angemessenen Vorkehrungen.

00:46:25: Also mir verstehst du richtig dass sie das so meinen im Sinne einer Entwicklungslogik die hatten aus individuell.

00:46:32: Nur sinnvoll ist und die Kategorien die dabei gebildet werden

00:46:36: musst sind ums mal salopp zu formulieren oder weniger wichtig das ist eine lange Diskussion natürlich um die hatte Grüße und dekategorisierung

00:46:46: ich gehe Kanu muss man führen das wird jetzt natürlich zu lange

00:46:51: gehen ich denke aber ganz konkret halte ruhig Handeln heißt Diagnostik natürlich zu betreiben aber eben eine andere,

00:46:59: Didaktik ist natürlich ein Schwerpunkt den man in der Ausbildung machen muss aber irgendwie entwicklungslogische Didaktik also wie gestalte ich eben für alle Kinder so verschieden wie sie sind,

00:47:10: die Lernsituation so dass alle handlungsfähig werden und Bedeutung für die anderen das ist für mich das ganz wichtige dran.

00:47:17: Dass wir nicht dieses ich lass noch mal so daß alte Verständnis hören Kinder mit Beeinträchtigung behandeln.

00:47:26: Ja sondern dass wir Handlungsmöglichkeiten schaffen.

00:47:29: Die möglichst halt im Sinne der Möglichkeitsräume gestalten so dass Kinder Handlungsmöglichkeiten entwickeln,

00:47:37: in dem was wir so an Strukturen anbieten können die eben darauf passieren dass wir Kinder sehr genau beobachtet haben.

00:47:45: Und wenn wir eine allgemeine Pädagogik hätten wir das alles leistet,

00:47:51: dann können wir über die Frage der Abschaffung der Disziplin treten so dazu müssten wir doch theoretisch vorher erstmal.

00:48:02: Heilpädagogik als diesen Prozess Beschleuniger verstehen der sich selber aber nicht auflöst und in der Lage ist diese Prozesse.

00:48:11: Im kritischen Blick unter Berücksichtigung von der Veränderung von Werten Normen also der Akzeptanz von Vielfalt und so weiter und so fort und anderen paradigmatischen Zielen und auch Utopien.

00:48:22: Erstmal gesellschaftsfähig zu machen frau stein es ist ja extrem interessant natürlich.

00:48:34: Inklusion abfällig inklusion ist ja ne Problem das kriege ich ganz oft gesagt höre ich auch von Schlieren ganz offene sag ich immer natürlich.

00:48:43: Das ruft immer so leichter zu hervor dazu muss mal auf das griechische auf dem dem Wortstamm zurück in der Nordsee und nicht Ort der utopos.

00:48:53: Und ich war immer du Inklusion ist eine Utopie ein nicht ordnen noch nicht Ort.

00:49:00: Besseres Pferde an und Existenz weil ich habe ihn im Kopf und kann ihn denken und das führt oft bei Leuten zu großen nach.

00:49:08: Das sieht also dass sie so inklusion ist ein Utopie wie das geht sowieso überhaupt alles gar nicht von,

00:49:15: dazu kommen zu sagen dass du noch nicht dort den ich denken kann und wenn ich den ich habe ich keine Utopie habe dann kann ich ja gar nicht anfangen dann habe ich ja gar keine Idee wohin ich möchte.

00:49:25: Das kann nicht hat das mal sein Buch der politische Mensch wird mit einem kurzen Satz auch nur utopien sind realistisch sehr gemütlich auf das.

00:49:39: Was zu tun ist würde ich sagen ja gar kein Problem.

00:49:46: Es ist ja ein unglaublich reichhaltiges und interessantes Gespräch gewesen wir gehen jetzt in unserem Podcast ein Schritt weiter und wollen gerne noch mit ihnen

00:49:56: RNA oder B Spiel spielen das heißt sie werden ihn jetzt zwei Begriffe zur Verfügung stellen fünf an der Zahl,

00:50:04: vielleicht werden es auch sechs mal schauen und Sie müssen sich entscheiden für aodb und zwar ohne eine Erklärung.

00:50:13: Sie haben keinen Joker zur Verfügung das heißt wenn sie einmal vor einer unmöglichen Aufgabe stehen aus ihrer Sicht dann nehmen Sie den Joker,

00:50:24: okay gut und ich würde gerne sie fragen ist eine sprachlich orientierte frage dann haben wir es in der Heilpädagogik.

00:50:34: Bleibt wenn wir von den betreffenden Menschengruppen sprechen sprechen wir von Behinderungen oder von Beeinträchtigung.

00:50:41: Beeinträchtigung Individuum oder System.

00:50:49: Beides würde ich auch,

00:51:01: also die Frage nach mehr oder Bergen die erübrigt sich ja bei Ihnen die imkanda wissen wie die Antwort schon ich würde sie gerne fragen.

00:51:10: Förderung oder Therapie.

00:51:13: David Steffen joggen ihm aber wenn dann eher Therapie okay.

00:51:22: Ja ich will tatsächlich fragen also die Berge wissen wir aber mehr oder Wüste Frühstück.

00:51:32: Kann ich nämlich noch ein bisschen und ich würde gerne von Ihnen wissen Auto oder Fahrrad.

00:51:42: Fahrrad verstauen ein Abschluss Statement dürfen sie noch abgeben vielleicht.

00:51:53: Ja einfach so so einen Unsinn Schlüsselsatz der bei den Zuhörenden dir vielleicht auch Personen sind die noch in Ausbildung sind oder jetzt den Beruf wählen oder nein den Beruf einsteigen.

00:52:04: Von abschlusszelten vielleicht auch inspiriert aus den ADB Fragen inspiriert aus unserem Gespräch zum einen und dann dürfen Sie gerne noch eine Empfehlung.

00:52:14: Abgeben für ein Buch ein Film Musikstück was auch immer das kann mit halt wieder gut zu tun haben muss aber nicht.

00:52:24: Abschließendes Statement.

00:52:28: Also ich würde mir wünschen dass das was jetzt so unterhalte geguckt gefasst wird dass das tatsächlich so eine Entdeckungsreise wird.

00:52:37: Also persönliche Art dass man immer wieder.

00:52:42: Also auch sich selber hinterfragt was mache ich in diesem Feld was ist meine Aufgabe wo es auch meine politische Aufgabe also wo muss ich mich auch positionieren in diesem Feld.

00:52:55: Aber eben auch diese Entdeckungsreise.

00:53:01: Erin Bezug auf die Unterschiedlichkeit von Menschen und tatsächlich dass du versuchen das nicht nur platt zu sagen Differenz ist positiv,

00:53:11: es ist nicht so einfach gibt durchaus Situationen wo man in Schwierigkeiten geraten kann

00:53:18: aber sich darauf einzulassen dass man da ein Gegenüber sein kann also insofern.

00:53:28: Ist für mich immer noch dieser Satz von Martin Buber der Mensch wird am du zum ich und Georg vorsaat das ja bisschen erweitert er zudem.

00:53:37: Mit zu dem ich dessen du ich ihm sein kann so ungefähr also wenn.

00:53:44: Ja wenn ich mir was wünschen dürfte dann wäre dass das also insofern Individuum System immer zusammen denken aber wer bin ich in diesem System und.

00:53:54: Wie kann ich da handeln.

00:53:56: Dieses Selbstverständnis politisch zu handeln im Interesse derjenigen der Möglichkeiten begrenzt werden das wäre sowas.

00:54:05: Kirschen und ein Film ich sag zwei der eine heißt,

00:54:14: auf Italienisch sipor Farbe wir schaffen das schon.

00:54:18: Kann man noch kriegen bei zum Kaiser's Filmverlag heißt das glaube ich ich sage das weil das nicht ganz so einfach ist wir schaffen das schon und der andere ist verrückt nach Paris.

00:54:28: Film den die Blaumeise aus Bremen gezeigt haben.

00:54:31: Und dann 3. noch sind die ganz alte fehlen mir mich schreib blaue Hose laut oder Schuhe binden und für mich gehört das total zusammen,

00:54:41: mit die zwei Filme gesehen hat dann kann man anfangen zu studieren.

00:54:55: Verlangt Frau Stein.

00:54:57: Ja wir mit ihm zu sprechen und ich bin gespannt auf die anderen Podcast Beiträge ich werde zu mir auch anhören

00:55:07: das sind ja auch wir sind jetzt auch zum Ende unserer heutigen Folge gekommen ein ganz ganz großes Dankeschön für Anne-Dore Stein für ihre sehr inspirierenden Gedanken für das sehr sehr

00:55:18: gehaltvolle wie ich finde gesprächig freue mich auch schon drauf wenn ich es wieder hören kann

00:55:24: ja und wenn ihr diese zuhörende Anregungen Kritik oder Fragen an uns habt dann schickt diese doch gerne per E-Mail an Podcast at BH t-online.de.

00:55:35: Und ich freue mich auf das nächste Mal nächste Mal.

00:55:40: Music.