Theresia Degener, warum brauchen wir die Disability Studies?

Jennie Cremer: Jennie Cremer Hallo und herzlich willkommen zu Irgendwas mit Menschen, dem Heilpädagogik-Podcast. Schön, dass du heute wieder dabei bist. Ich bin Jennie Cremer und freue mich, diese Folge heute wieder gemeinsam mit Philipp moderieren zu dürfen. Hi Philipp!

Philipp Bryant: Philipp Bryant Hallo, hi, hallo Jennie.

Jennie Cremer: Jennie Cremer Ja, schön, dass wir heute wieder zusammen am Mikro sitzen. In diesem Podcast sprechen wir mit Expert:innen über Themen, die die Heilpädagogik in Praxis, Gesellschaft und Politik bewegen. Philipp, was ist unser heutiges Thema?

Philipp Bryant: Philipp Bryant Heute sprechen wir über die Disability Studies und wir haben eine wahnsinnig kompetente Gästin eingeladen. Jennie, wer ist das?

Jennie Cremer: Jennie Cremer Unsere heutige Gästin ist Prof. Dr. Theresia Degener. Sie ist Juristin und eine der international prägenden Stimmen im Bereich der Behindertenrechte. Im deutschsprachigen Raum hat sie die Disability Studies maßgeblich mit aufgebaut und weiterentwickelt. Insbesondere, indem sie eine juristische und menschenrechtliche Perspektive in dieses Forschungsfeld mit einbringt. Theresia Degener war außerdem an der Ausarbeitung der UN-Behindertenrechtskonvention beteiligt und damit Mitverfasserin einer der wichtigsten menschenrechtlichen Dokumente der letzten Jahrzehnte. Die UN-Behindertenrechtskonvention ist ein internationales Menschenrechtsabkommen der Vereinten Nationen. Sie macht deutlich, dass Behinderung nicht alleine als individuelles Merkmal verstanden werden kann, sondern dass die Staaten sich verpflichten, gesellschaftliche Barrieren abzubauen und gleichberechtigte Teilhabe zu ermöglichen. Deutschland hat diese Konvention im Jahre 2009 ratifiziert, Seitdem ist hierzulande dies geltendes Recht. Von 2011 bis 2018 war sie Mitglied im UN-Ausschuss für die Rechte behinderter Menschen und hat in dieser Funktion die Umsetzung und die Konvention weltweit begleitet. Bis zu ihrer Emeritierung war sie Professorin für Recht und Disability Studies an der Evangelischen Hochschule Rheinland-Westfalen-Lippe in Bochum. Liebe Theresia, schön, dass du heute bei uns bist.

Theresia Degener: Theresia Degener Vielen Dank für die Einladung.

Philipp Bryant: Philipp Bryant Theresia, wir wollen gerne mit dem Elevatorpitch in die Folge starten und dazu stelle ich dir jetzt eine Frage, für deren Beantwortung du eine Minute Zeit hast, das heißt dann klingelt der Timer. Dann schauen wir mal, wie weit du gekommen bist in der Beantwortung der Frage und nehmen danach aber gerne das nochmal für den weiteren Gesprächsverlauf auf. Und die Frage, mit der ich dich in den Elevatorpitch schicken möchte, lautet... Was sind die Disability Studies?

Theresia Degener: Theresia Degener Das ist eine große Frage, die sich in einer Minute kaum beantworten lässt, aber die Disability Studies ist eine Wissenschaftsrichtung, eine Denkschule, ein Kulturprojekt kann man auch sagen, was sich aus den Behindertenbewegungen in den verschiedenen Ländern entwickelt hat, insbesondere Anfang der 70er, 80er Jahre in den USA und in Großbritannien. Und Behinderung wird dort nicht als medizinische Kategorie oder medizinisches Modell gesehen, sondern vor allen Dingen als sozial konstruierte Ungleichheitsdimension, als sozial konstruiertes Phänomen gesehen. Und Disability Studies ist vor allen Dingen eine multidisziplinäre Wissenschaftsrichtung. Das heißt, es gibt nicht eine, ein Fach, was sich mit Disability Studies beschäftigt, sondern aus verschiedenen Disziplinen, zum Beispiel aus rechtswissenschaftlichen Fachrichtungen, aber auch aus Soziologie, aus der Kulturwissenschaft, aus der gibt Disability Studies Ansätze, die alle mit ihrem Fachwissen, Disability Studies weiterentwickeln. So kann man das sagen.

Philipp Bryant: Philipp Bryant Ich würde gerne direkt eine Anschlussfrage stellen. Du hast es schon so bisschen angedeutet, dass die Behindertenbewegung des jeweiligen Landes auch immer eine Rolle gespielt hat. Kannst du noch ein wenig mehr dazu erzählen, wie sich diese Wissenschaftsrichtung Disability Studies entwickelt hat?

Theresia Degener: Theresia Degener Also das ist bei allen kritischen Wissenschaftsrichtungen oder critical social studies, dafür gibt es eigentlich nur das passende englische Wort so, dass es sich aus sozialen Bewegungen heraus entwickelt hat. Insbesondere bei den Gender Studies oder bei den critical race studies ist es genauso bei den disability studies, dass aus den Behindertenbewegungen heraus der Bedarf an Forschung, an Akademisierung sich entwickelt hat. In England und in den USA waren es vor allen Dingen Michael Oliver für England und Irving Kenny Solar in den USA, die aus aus der Kritik der Behindertenbewegung an den herrschenden Verhältnissen, nämlich dass behinderte Menschen überall ausgesondert werden und ihnen keine Rechte zugestanden werden und sie nur als Probleme, als medizinische Phänomene behandelt wurden und ihnen ausschließlich in den traditionellen Behinderungswissenschaften, nämlich Sonderpädagogik und Heilpädagogik oder Behindertenpädagogik ein Platz zugewiesen wird. der Theorie Bildung und vor allen Dingen auch in der professionellen Praxis. Und da heraus aus diesen Entwicklungen der Behindertenbewegung und das kann man sagen, eigentlich spätestens in den 1980 Jahren weltweit stattgefunden. Warum weltweit? Weil 1981 war ja das internationale Jahr der Behinderten und das fand eben weltweit statt und das hat auch dazu geführt, dass Selbsthilfeverbände, Interessenverbände gefördert wurden, Gelder bekamen, sich weiter einzubringen in den gesellschaftlichen Dialog und das hat zu einer, das und verschiedene andere Faktoren hat zu einer Politisierung geführt, wo Behinderte verstanden haben, wir werden zu Behinderten gemacht. Wir werden ausgeschlossen von dieser Gesellschaft aufgrund von politischen Entscheidungen nicht, weil wir nicht Treppen steigen können, weil wir nicht die Schwarzschrift lesen können, weil wir nicht Akustik hören können, sondern weil es Entscheidungen gibt, Schulen nur mit Treppen zu bauen, weil es Entscheidungen gibt, Lehrmaterial nur in Schwarzschrift und dann eben Sonderstrukturen, Aussonderungsstrukturen für Behinderte zu schaffen.

Jennie Cremer: Jennie Cremer Ein zentraler theoretischer Hintergrund der Disability Studies ist das sogenannte Sozialmodell von Behinderungen, was auch das klassische medizinische Modell kritisch hinterfragt.

Theresia Degener: Theresia Degener Also das medizinische Modell als auch das soziale Modell waren die zentralen der Disability Studies in den 70er 80er Jahren. sind es heute zum Teil auch noch. Und damit ist gemeint, Menschen nach dem medizinischen Modell auf gesundheitliche Beeinträchtigung, wenn man das mal so weit fassen will, reduziert alle Probleme, die behinderte Menschen haben, werden auf diese gesundheitliche zurückgeführt – individualisiert. Deswegen wird England vor allen Dingen, in Großbritannien das individuelle Modell genannt. Es wird also individualisiert und die Antwort auf diese Probleme ist natürlich, sind die klassischen, man muss es leider sagen, Handlungsfelder der Heilpädagogik, nämlich die Diagnostik und die Therapie. Und das ist eine Verengung, denn es ist nicht so, dass Behinderte keine Diagnostik und keine Therapie brauchen. Aber wir wissen auch, dass diese... Also diese Reduzierung behinderter Menschen darauf dazu führt, dass sie aus der Gesellschaft ausgeschlossen werden, indem Schulen eben nicht für Behinderte mitgedacht werden, indem Arbeitsstellen nicht barrierefrei gebaut werden, indem politische Entscheidungsprozesse ohne behinderte Menschen getroffen Kultur des medizinischen Modells, in der sich Ableism als Unterdrückungsform von denen insbesondere Menschen mit Beeinträchtigungen betroffen sind entfalten kann.

Philipp Bryant: Philipp Bryant Ich finde das ganz spannend, weil wir ja gerade auch so ein deutlich kritisches Potenzial in Bezug auf die Kerndisziplin auch des Berufsverbands der Heilpädagogik, nämlich der Heilpädagogik selber durchhören. Kannst du noch mal ganz kurz zu dem Begriff des Ableismus oder Deutsch Ableismus ganz kurz so bisschen definitorisch etwas sagen?

Theresia Degener: Theresia Degener Ableismus ist abgeleitet oder ist entwickelt in Anlehnung an Racism und Sexism, also Sexismus und Rassismus. Und es gibt verschiedene Definitionen dafür. Eine ganz berühmte ist die von Jane Campbell, die sagt, Ableismus ist der normierte Körper, die Aufstellung einer Norm, wie jemand körperlich und damit auch die mentalen Funktionen die psychischen Funktionen zu funktionieren hat, als normal zu gelten. Und das ist der Standard. Und alle, davon abweichen, werden eben als weniger definiert. man gibt ihnen eventuell Hilfe, aber zu dem Preis der Aussonderung und der nicht Gleichen Behandlung. Wenn man es gleichheitstheoretischer definieren will, man sagen, Ableismus ist die Ideologie der Behindertendiskriminierung. Also wenn wir sagen, Rassismus ist die Ideologie der rassistischen Praxen. umfassend gedacht im Sinne von ganz feindliche Haltungen, gewalttätige Haltungen, aber auch die sogenannten gut gemeinten rassistischen Äußerungen, so muss man das ähnlich beim Ableismus sehen. Ableismus ist aus meiner juristischen Perspektive die Ideologie der Behindertendiskriminierung. Die Behindertendiskriminierung legitimiert und aufhält.

Philipp Bryant: Philipp Bryant

Jennie Cremer: Jennie Cremer Das bedeutet dann im Umkehrschluss, Behinderung ist nicht allein ein medizinisches Phänomen, sondern sie ist ein gesellschaftliches Konstrukt, das eben durch Barrieren, durch Rechtsverweigerungen, Exklusion und Aussonderung konstruiert wird. Würdest du sagen, das Gesundheitssystem diskriminiert behinderte Menschen?

Theresia Degener: Theresia Degener Ja, und das haben wir ja auch gerichtlich bestätigt bekommen, 2021 in der Bundesverfassungsgerichtsentscheidung zu dem Triagebeschluss, Also, Triagebeschluss muss man vielleicht noch kurz erklären. Da ging es die Frage, wir waren in der Corona-Pandemie und es ging die Frage, was wird passieren, wenn nicht mehr genug Betten auf der Intensivstation vorhanden sind? Was wird passiert, wenn nicht mehr genug Beatmungsgeräte zur Verfügung stehen? Das ist die klassische Triagestation mit zu wenig Ressourcen. Muss eine Auswahl getroffen werden? Und in diesem Fall eine, die zum Tür totführt, weil dann einige Menschen nicht mehr überleben können. Und haben behinderte Menschen geklagt. Das waren neun Aktivisten aus der Behindertenbewegung, die geklagt haben, die gesagt haben, wir haben Angst, dass in einer Pandemie, wenn es dazu kommt, dass diese Triageentscheidungen getroffen werden, müssen wir zurückbleiben und wir die Ersten sein werden, die ausselektiert werden. Und da konnten sie sich auch berufen auf die damaligen Richtlinien der Intensivmediziner, die erlassen worden waren. Dagegen haben sie geklagt und haben gesagt, der Gesetzgeber entscheiden, wie in diesen Situationen vorgegangen werden muss und wie diskriminierungsfrei entschieden wird.

Theresia Degener: Theresia Degener In dieser Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts wurde ausdrücklich gesagt, dass es strukturelle Diskriminierung von behinderten Menschen in unserem Gesundheitssystem gibt. gibt weniger, also angefangen dabei, es weniger barrierefreie Arztpraxen gibt, dass Krankenhäuser oft nicht in der Lage sind, Behinderte ... gleichberechtigt und gleichqualitativ zu versorgen. Aber auch, dass es in den Köpfen vieler Ärzte immer diskriminierende Denkweisen über Behinderungen als weniger lebenswert gibt. Und das hat was mit der deutschen Geschichte zu tun. Wir wissen alle, dass im Nationalsozialismus Behinderte zu hunderttausenden ermordet, zunächst zwangsterilisiert und dann ermordet wurden. Und dieses Denken in der Medizin ist nicht nur in Deutschland virulent, aber insbesondere auch aufgrund unserer Geschichte in Deutschland. Das heißt, strukturelle Diskriminierung im Gesundheitswesen existiert aufgrund von physischen Barrieren, genauso wie von Einstellungen bei dem medizinischen Personal, was nicht immer feindlich gesinnt daherkommen muss, kann, auch das hören wir inzwischen, aber dass Behinderte nicht als gleichberechtigte Patienten angesehen werden, die gleichberechtigten Anspruch auf Versorgung haben und dass ein Leben mit Behinderungen nicht als gleichwertig angesehen wird, müssen wir leider feststellen, ist in unserer deutschen Gesellschaft immer noch so. Und das ist gefährlich.

Philipp Bryant: Philipp Bryant Also hast du gerade ein sehr gutes Beispiel sozusagen für diesen ablistischen, ideologischen Überbau auch nochmal gezeigt, in dem man sehen kann, dass diese Einstellungen gegenüber Diversität, Heterogenität oder Individualität, dass die eben dann in den Strukturen sich auch und diskriminieren.

Jennie Cremer: Jennie Cremer Endeffekt bedeutet das ja, wenn ein Mensch mit Behinderungserfahrung, sagen wir mal in die Notaufnahme kommt, weil er sich das Bein gebrochen hat, dass die Reaktionen des medizinischen Personals dann oft sich auf den Defizit oder die Behinderung fokussieren und man die Person dann weiterleitet an einen Arzt, der quasi auf die Behinderung spezialisiert ist oder wie soll ich das verstehen? Hast du da Beispiele, die du vielleicht nennen kannst, die an dich herangetragen wurden? Wie wird die Person in dem Moment diskriminiert? Kann auch ein anderes Beispiel, zum Beispiel eine Lungenentzündung oder dergleichen sein, wo ein Mensch quasi erstmal nicht mit dem Symptom, weshalb er in die Notaufnahme oder zum Arzt gegangen ist, behandelt wird, wo eher der Arzt sagt, okay, das ist jetzt gerade nicht mein Bereich, da habe ich nichts mit zu tun und die Person aufgrund dessen nicht behandelt.

Theresia Degener: Theresia Degener Das ist so ein klassischer Bereich, wo man eigentlich nochmal sehr deutlich und kritisch auf die sogenannten Behinderungswissenschaften und Behinderungsdibstriplinen schauen muss, dass gesagt wird, wir können das nicht, weil dazu braucht es Fachwissen der Heilpädagogik, der Sonderpädagogik, der Sonderwissenschaft. Und das führt dann dazu, dass in der allgemeinen Notsituation nicht ausreichend versorgt wird. Und das ist das Problem mit unseren Sonderstrukturen, die wir haben in Deutschland, aber auch weltweit, aber in Deutschland ganz besonders stark. Und das ist das, wogegen sich die Disability Studies wendet. Disability Studies möchte gerne, dass wir davon wegkommen, Behinderung als Spezialgebiet ausschließlich der traditionellen Wissenschaftsrichtung, nämlich Sonder- und Heilpädagogik oder auch noch Rehabilitationswissenschaft zu sehen, sondern dass Behinderung Teil unseres gesamten Gutes wird, dass Behinderung in der Politikwissenschaft genauso mitgedacht wird wie in der Erziehungswissenschaft oder in der Religionswissenschaft oder in der Soziologie oder in der Medizin. Und deswegen kann man auch sagen, die Wurzeln oder das erklärt nochmal, warum die Wurzeln der Disability Studies in den Behindertenbewegungen der 70er-, 80er-Jahre, beziehungsweise 80er-, 90er-Jahre weltweit... zu finden sind, es waren behinderte Menschen, gesagt haben, unsere Aussondung hat so wenig mit unseren gesundheitlichen Beeinträchtigungen zu tun, dass es ein, das ist paradoxisch, dass es diese Sonderprofessionen, Sonderwissenschaften gibt, die halten uns auch davon ab, Teil der Gesellschaft zu werden. Und sie haben sich dann in dem es zu einer Akademisierung dieses Feldes kam, also hat sich die Disability Studies insbesondere auch als Kritik an diesen anderen Wissenschaften abgearbeitet. So muss man das ja, ich glaube vielleicht... Wenn ich an unsere Einrichtung BODYS, das Bochumer Zentrum für Disability Studies denke, da arbeiten sowohl Heilpädagog:innen, aber auch sehr viele Kollegen aus den anderen Disziplinen miteinander. Und wir thematisieren diese Fragen immer mal wieder. Aber ich würde sagen, die Heilpädagog:innen, die bei BODYS mitarbeiten. Die verfolgen nicht mehr diese traditionellen Ziele der Aussonderung. Sie sind der Inklusion verpflichtet. Sie wenden sich auch genau so, wie ich das als Juristin tue, gegen das medizinische Modell von Behinderung. Ich bin mir ganz sicher, dass an der Hochschule in Bochum das medizinische Modell von Behinderung gar nicht mehr gelehrt wird, sondern kritisch betrachtet wird. Und jetzt muss man, Klammer auf, natürlich immer wieder dazu sagen, wenn man das medizinische Modell von Behinderung kritisiert und ablehnt, heißt das nicht. dass man die medizinische Versorgung von Behinderten ablehnt. Das wird immer wieder verwechselt. Es darf nicht verwechselt werden. ist ein Unterschied, ob wir über ein Modell von Behinderung sprechen oder zum Beispiel von einer Definition von Behinderung. Das sind zwei unterschiedliche Schuhe. Gut, jetzt nochmal zurück zu dieser Kritik an dem medizinischen Modell. Das ist ein ganz wesentlicher Bestandteil der Disability Studies, aus der sich heraus sich die Disability Studies entwickelt hat, sie ist längst nicht dabei stehen geblieben. Die Disability Studies ist heute sehr viel mehr als eine Kritik an den herkömmlichen Wissenschaften. Also ich meine, das ist vergleichbar mit den Gender Studies und den Critical Race Studies. Sie haben sich in ihrer Kritik an bestehenden Verhältnissen in Wissenschaft und Politik entwickelt, aber sie sind nicht dabei stehen geblieben. Die Disabilities Studies haben ein reichhaltiges angefangen von der Frage, wie welche Rolle haben Behinderte in der Geschichte gespielt, welche Rolle spielen Behinderte in der Religion. Wie entsteht Normalität? die Forschung zu und an Normalitätstheorien ist mindestens so wichtig wie die Forschung zu Behinderungen in den Disability Studies.

Philipp Bryant: Philipp Bryant Das heißt, wenn ich dich richtig verstehe, du hast das ja am Anfang auf diese Frage, was sind die Disability Studies und das, was wir daraus entwickelt haben, schon erwähnt, dass ein Ziel der Disability Studies darin steht, so etwas wie einen Effekt des Mainstreaming zu erzielen. Also dass das Thema Forschung zu Behinderung aus diesen klassischen Disziplinen heraus in Main gestreamt wird und dass wir Architektur Kulturwissenschaft, Politikwissenschaft, auch die Rechtswissenschaften zum Beispiel dazu nutzen, dieses Phänomen zu erforschen. Was würdest du denn sagen, was die Disability Studies, du hast auch schon Bodies ja erwähnt, was würdest du sagen, was haben die Disability Studies erreicht inzwischen? oder welche Erfolge gehen denn auf die Disability Studies zurück? So ein bisschen implizit schon genannt, in Bezug auf zum Beispiel das Behinderungsverständnis. Was ist aus deiner Sicht noch erreicht worden, durch diese Form Behinderung zu erforschen und zu beforschen?

Theresia Degener: Theresia Degener Ich glaube, es den Disability Studies zu verdanken ist, dass wir heute sehr viel aufgeklärte über Behindertendiskriminierung nachdenken und weiter sind, als die auf Bordsteinkanten zu reduzieren. Der Begriff des Ableismus kommt aus den Disability Studies. Es hat eine erhebliche Akademisierung stattgefunden. gab bis vor kurzem in Deutschland zumindest drei wichtige Deutschlandorte. zu den Disability Studies, das CEDIS in Hamburg, das ist Zentrum für Disability Studies in das EDIS in Köln, internationale Forschungsstelle an der Universität zu Köln und bei uns das Boromar Zentrum für Disability Studies. Es hat auch im deutschsprachigen Raum sehr viel Publikationen gegeben, also die von im Verlag Transcript erscheinen in der Reihe zu Disability Studies, die inzwischen mehr als 18 Bände umfasst. Dann gibt es das Handbuch Disability Studies. Es gibt seit 2021 die Zeitschrift für Disability Studies, das ist die erste peer-reviewte wissenschaftliche Zeit, deutschsprachige Zeitschrift zu Disability Studies, für den, also insbesondere von Menschen aus Österreich, der Schweiz, Deutschland und Luckelburg gemacht wird. Das heißt, da hat sich sehr, sehr viel entwickelt. Es gibt viele Nachwuchswissenschaftlerinnen, die inzwischen betreut wurden, die ihre Dissertation abgeschlossen haben. Es gibt zahlreiche Projekte, Forschungsprojekte, die aus den Disability Studies entstanden sind und ich glaube ohne die Disability Studies wäre die partizipative in dem Feld nicht so vorangetrieben worden. Das ist sozusagen eins der Bedingungen, das was mit Disability Studies ausmacht, immer jetzt partive menschenrechtsbasierte partizipative Forschung. Da haben wir uns in Bodies sehr stark daran abgearbeitet, auch Richtlinien dafür zu entwickeln. Es gibt ein Forschungsprotokoll, was heißt das? Menschenrechtsbasierte Forschung im Behindertenbereich, das partizipativ ausgerichtet ist. Also da sind sehr viele Sachen in den letzten zehn Jahren passiert oder in letzten 20 Jahren kann man vielleicht auch sagen. Und da ist also ein gewisses Niveau erreicht und ich glaube auch, die von den Disability Studies kritisierten Wissenschaften, die traditionellen Behinderungswissenschaften, also konkret Sonderpädagogik, Heilpädagogik, sich auch verändert haben durch die Disability Studies. Es wäre ja auch komisch, nicht. Denn Wissenschaft ist nicht statisch, sondern immer dynamisch. Und dann kann es sicherlich gibt es auch Konflikte. die Frage wird Disability Studies auch

Philipp Bryant: Philipp Bryant Ja.

Theresia Degener: Theresia Degener vereinnahmt, das ist ein großes Thema in den Disability Studies, die berechtigte Angst, dass Disability Studies vereinnahmt wird von den traditionellen Wissenschaften. Und das sieht man ja jetzt zum Beispiel auch in Köln, die von Anne Wallschmidt besetzte Professur für Disability Studies, die die erste war in Deutschland, wird nicht wieder ausgeschrieben und dagegen hat sich das Department für Heilpädagogik entschieden und das mit der Begründung, wir können alle ein bisschen Disability Studies mitmachen und da stellt sich eben die Frage, ob das nicht eine Vereinnahmung ist und was das bedeutet für die Disability Studies. In Hamburg ist das Zentrum für Disabilities Studies zu Ende des letzten Jahres eingestellt worden, weil die Verträge nicht verlängert weiterer wichtiger Standort für Disability Studies ist die barrierefreie Bibliothek B-Doc, die in Österreich und Deutschland angesiedelt ist, in Innsbruck von Volker Schönwiese begründet. Von Lisa Pfahl weiter. aufrechterhalten und auch B-Doc steht vor massiven Kürzungen und wir haben also 2025 ein Jahr erlebt, wir sagen müssen, die Disability Studies stehen vor schwierigen Zeiten jetzt in Deutschland, die Kürzungen sind massiv gewesen und zurzeit sieht es so aus, als wenn nur Bodies als einziger Standort von drei in Deutschland noch eine gesicherte Zukunft hätte.

Jennie Cremer: Jennie Cremer Ja, nochmal auf die von dir gerade angesprochene Situation mit den Disability Studies im deutschsprachigen Raum und die Entwicklung, wohin gehend das Ganze gerade verläuft. Ja, die sollte in der Fachwelt weiterhin kritisch diskutiert werden. Du hattest das eben schon mal ganz kurz angeschnitten, Theresia. Vielleicht gehen wir nochmal auf den Punkt ein. Wie beurteilst du diese Entwicklung und was bedeutet das aus deiner Sicht für die Zukunft der Disability Studies im deutschsprachigen Raum?

Theresia Degener: Theresia Degener es ist ganz wichtig, dass es weiter Lehrstühle für Disability Studies in Deutschland gibt. Und in Österreich und in anderen deutschsprachigen Raum natürlich auch. Denn das sind die einzigen wissenschaftlichen Stellen im Mainstream-Wissenschaftsbereich, die verstetigt sind und die auch einen Ressourcenapparat haben, Forschung zu betreiben und Nachwuchsförderung zu machen. Und wenn wir das nicht haben, wird es Disability Studies auf lange Sicht nicht geben, sondern es wird zu einer Vereinnahmung kommen. Das ist nicht nur in Deutschland so, das können wir in anderen Ländern auch sehen, aber in Deutschland ist es gerade besonders tragisch. Und deswegen ist es so besonders schlimm, dass dieser Lehrstuhl für Disability Studies in Köln nicht noch einmal ausgeschrieben wird. Gab ja auch massive Proteste der Kölner Studierenden dagegen. Aus den Heilpädagogik, die wollen, die Studierenden wollen unbedingt diesen Lehrstuhl erhalten. Der Stapartmann hat sich dagegen entschieden aus verschiedenen Gründen. Und in Hamburg gibt es derzeit keine Perspektive für das CEDIS und das ist sehr, sehr schade. Stattdessen hat man auf ein anderes Projekt gesetzt, was sicherlich auch wichtig ist, nämlich die sogenannten denen es darum geht, dass Menschen aus Werkstätten als Lehren an Hochschulen geholt werden. Auch ein wichtiges Projekt, auch das hatten wir zum Beispiel vorher mal. bei Bodies anzusiedeln, haben wir nicht geschafft aus verschiedenen Gründen, aber zu sagen, das machen wir jetzt statt der Disability Studies, das geht auf keinen Fall. Disability Studies braucht einen eigenen Standort, also ein eigenes Stellenforschungsstellen. Disability Studies muss sich auch als eigenständige Wissenschaftsrichtung und zwar immer, immer auch multidisziplinär

Theresia Degener: Theresia Degener und kann deswegen nicht ein einziges Fach aufstellen und es braucht dafür Ressourcen in Deutschland. Wir brauchen ganz stark auch Nachwuchsförderungen in Disability Studies und hier ganz besonders auch, dass Menschen mit Bindungserfahrung zu Forscherinnen herangebildet werden, denn da braucht man besondere Ressourcen für. Das haben wir in Bodies in unserem Projekt aktiv. Da ging es darum, dass wir Akademiker mit AkademikerInnen mit Behinderungen in die Inklusionsforschung hineinbringen wollten. Da haben wir an vier verschiedenen Hochschulen. inklusive Teams aufgestellt. Das heißt, es mussten immer 50 Prozent der wissenschaftlichen Stellen mit Schwerbehinderten ausgefüllt werden. Es war sehr schwer, die Leute zu finden und auch diese Projekte sozusagen erfolgreich zum Ende zu führen. Sie waren sehr erfolgreich, aber es hat sehr, sehr viel Aufwand bedeutet, denn es braucht Ressourcen, inklusive Forschungen zu betreiben und zwar nicht nur zu inklusiven Themen, sondern mit inklusiven Forscher-Teams.

Jennie Cremer: Jennie Cremer Ich würde gerne noch eine kleine sprachliche Barriere, die ich selbst eingebaut habe, für unsere Zuhörenden lösen. Denn ich habe immer wieder mit meinen Fragen darauf angespielt, wie du das Ganze im deutschsprachigen Raum, was natürlich für unsere Zuhörenden wichtig ist, das hat einen speziellen Hintergrund. Denn wenn man sich deinen Werdegang mal genauer anschaut, bist du ziemlich viel rumgekommen auf der Welt. Und da würde ich dich gerne bitten, vielleicht noch mal ein Stück weit mitzunehmen auf deinem beruflichen Weg. Wie hat sich dein Engagement für die Rechte von Menschen mit Behinderungen im Laufe deiner juristischen und in einer wissenschaftlichen Laufbahn entwickelt oder geprägt.

Theresia Degener: Theresia Degener Ja, das ist jetzt ein großer Sprung. Ich habe angefangen zu studieren 1980 und war eher noch in der Frauenbewegung mehr aktiv als in der Behindertenbewegung. Und als ich

Jennie Cremer: Jennie Cremer Ja.

Philipp Bryant: Philipp Bryant Hehehe.

Theresia Degener: Theresia Degener Juristin werden wollte, wollte ich vor allen Dingen Anwältin werden, die die patriarchalische Männerjustiz in Schutt und Asche legt. Also feministisch aufrecht kämpfende Anwältin. Ja, ich war dann nur sehr kurz Anwältin aus verschiedenen Gründen und habe gleichzeitig mich mehr und mehr auch in der Behindertenbewegung engagiert. habe ja 1981 an einem legendären Krüppeltribunal mitgemacht und das mit organisiert. Da haben wir Menschenrechtsverletzungen an Behinderten im Sozialstaat angeklagt. Darunter so Themen wie Gewalt in Psychiatrien.

Philipp Bryant: Philipp Bryant Mmh.

Theresia Degener: Theresia Degener Gewalt in Heimen, aber auch sexualisierte Gewalt gegen Frauen. Behinderte Frauen wurde damals glaube ich zum ersten Mal in Deutschland von behinderten Frauen öffentlich wirksam da bei dem Krüppeltribunal ging es schon stark eben auch Menschenrechte und nach meinem, ich habe dann, war da gerade im ersten Semester Jura, habe dann das fünf Jahre Jura studiert in Frankfurt und das tapfer durchgestanden. Das muss man schon sagen, ist nicht nur das Studium ist hart, sondern man ist auch umgeben von Menschen, mit denen man eigentlich nicht so viel zu tun hat. Wir haben die immer anzugtragende Koffer, Akten, Taschenträger genannt, karrierisch, also eher wirtschaftlich orientierte Juristen, mit denen man nicht so viel zu tun hatte. Es gab noch sehr viel frauenfeindliches Lehrmaterial damals. Also auch als Frau musste man immer eine dicke Haut zulegen, das überhaupt auszuhalten, dass also über Vergewaltigung oft auch Witzchen gerissen wurde in der Vorlesung noch. Also das war eine harte Zeit und dann bin ich nach dem Studium ein Jahr nach Berkeley gegangen, weil ich gerne noch meinen Master of Laws machen wollte und weil ich inzwischen auch gehört hatte, dass Berkeley das Mekka der Behindertenbewegung in den USA war. Und damals haben wir schon für Antidiskriminierungsrechte für behinderte Menschen gekämpft. und habe dann auch Antidiskriminierungsrecht in den USA studiert. das hat mich dann nochmal ganz stark verändert. ich bin kritisch hingefahren und dachte, na ja, Antidiskriminierungsrechte, dann können wir erst umsetzen, wenn sich die Gesellschaft ändert. Wir können noch nicht mit den Gesetzen die Gesellschaft ändern. Aber als ich dann selber in Berkeley gelebt habe und zum Beispiel erlebt habe, dass ich bei meiner Bewerbung habe ich gelogen. Ich habe gesagt, ich bin nicht behindert, habe also nur ein Foto bis zu meinen Schultern geschickt, für die Zuhörer und Zuhörerinnen. Ich habe keine Arme, das heißt, man kann es sehr genau sehen, dass ich behindert bin, wenn ich ein Foto von mir schicke. Ich habe also nur das Portraitfoto geschickt und sie waren auch sehr erstaunend und haben mir auch später zugegeben, dass sie mich nicht genommen hätten, sie das gewusst hätten, weil sie hatten noch nie einen ausländischen Studenten, der eine Behinderung hat und dann auch noch eine so schwere. Für sie war das eine schwere Behinderung, wenn jemand mit den Füßen Aber als ich da ankam, gab es schon das Antidiskriminierungsgesetz in den USA und sie durften mich nicht mehr deswegen ablehnen und ich durfte auch lügen, dass es ein Antidiskriminierungsrecht, das man hat. Und sie mussten sagen, was brauchst du, damit du hier gleich berechtigt studieren kannst? Und das hat so konsterniert, dass ich keine Antwort darauf Ich hatte fünf Jahre studiert ohne angemessene Vorkehrungen und kannte das gar nicht und brauchte tatsächlich eine Woche Zeit, zu überlegen, was brauche ich eigentlich? Das Ergebnis war, dass ich einen Barhocker in die Bibliothek bestellt bekommen habe und dass mir in der Bibliothek vor allen Dingen Helfer an die Seite gestellt wurden zum Kopieren. Und für die Vorlesung habe ich einen kleinen Tisch gebaut gekriegt, den ich übrigens heute noch benutze. Und das waren meine angemessene Vorkehrungen. Aber niemand vorher hatte mich gefragt, was brauchst du? Brauchst du vielleicht noch einen Nachteilsausgleich bei den Zeiten für die Klausuren oder sonst was? Und das war für mich dann der springende Punkt, wo ich gesagt habe, ja, mit Antidiskriminierungsrecht können wir die Verhältnisse auch ändern. können Bedingungen schaffen, dass Menschen gleiche Chancen haben. Katharina Hayer aus den USA hat ein wunderbares Buch dazu geschrieben, das heißt Enable, glaube ich, und sie vergleicht dort die Antidiskriminierungsgesetze in den USA, Japan und Deutschland und sagt, was man feststellen kann, und das stimmt auch, Berkeley war damals sozusagen nicht nur das Mekka der USA, sondern auch das Mekka weltweit. Viele Behinderte, die später in ihren eigenen Antidiskriminierungsgesetz erkämpft haben, wie ich oder wie Menschen in Japan oder in England waren in Berkeley und haben dort entweder studiert oder waren für kurze Aufenthalte bei dem legendären Center for Independent Living.

Philipp Bryant: Philipp Bryant mhm mhm

Theresia Degener: Theresia Degener Und da ging sozusagen ein Funke sprühte rüber und hat andere soziale Bewegungen inspiriert. Das war nicht immer alles. Und man konnte natürlich nicht und sollte auch nicht immer alles aus den USA übertragen. Und bei den gegenwärtigen Debatten in den Disability Studies im globalen Süden, aus dem globalen Süden, haben wir zum Beispiel sehr starke Kritik auch an diesem globalen Norden Konzept, weltweit immer wieder übergestüllt wird. ist sicherlich der falsche Weg. Und da sind wir jetzt sozusagen angekommen und auch hier wird innerhalb der Disability Studies kritisch diskutiert, was ist eigentlich das richtige Verständnis von Selbstbestimmung, Partizipation. Autonomie in den jeweiligen Ländern, in denen wir leben. Und da brauchen wir ein Wissen, was mit dem Wissen Arbeit von Menschen, dort leben und die dort Forschung betreiben. Und das ist dann der Punkt, wo wir heute post-colonial disability studies diskutieren.

Philipp Bryant: Philipp Bryant Ja. Sehr spannend, vielen Dank für diese Einblicke. Ich würde das so bisschen nutzen, es nochmal sicherlich ein Stückchen zurückgehend, weg von dieser Dimension von Post-Colonial Disability Studies, nochmal auf diesen Aspekt hin zu bringen, den du erwähnt hast. Also du bist nach Berkeley gegangen und du wurdest gefragt, was brauchst du denn, hier studieren zu können? Und bei aller Kritik, die mal mehr, mal weniger deutlich heute im Bezug auf diese klassischen Behinderungsdisziplinen ausgesprochen wurde, so glaube ich, können wir doch mit einer, ich sag mal modernen oder aktuellen heilpädagogischen Perspektive sehr, sehr nah an dieser Frage, also was brauchst du als Subjekt das, was du mit Teilhabe, Selbstbestimmung, eigenverantwortlichem Leben dir vorstellst, erreichen möchtest, können wir glaube ich schon feststellen, es inzwischen auch über diese Parallel- adigmatischen Ziele, die du benannt hast, sehr viele, ich sag mal, Themen gibt, zu denen geforscht oder auch methodisch irgendwie dann in der Praxis nochmal gearbeitet wird, ohne dass ich damit in diese Fahrt eintreten will, auch einzuverleiben und zu sagen, ja, das machen wir ja genauso. Das will ich gar nicht sagen, aber Ich habe mich zum Beispiel auch gefragt, ob wir heute sowas besprechen können, wie ist das denn ein vielleicht ein Vorteil oder ein Nachteil, wie schätzt du das ein, Theresia, dass die Disability Studies eine Disziplin ohne Profession, ohne beruflichen Zweig sind, ob das eine Herausforderung für die Ziele der DS ist oder ob das gut ist, dass das so ist. weil die Forschung dann frei von diesem Druck eines Handlungsvollzugs gemacht werden kann.

Theresia Degener: Theresia Degener Ich würde mal sagen, Handlung vollzug gibt es nicht nur, wenn man Professionen hat. ich daran denke... was wir in den Legal Disabilities Studies machen, also die Disabilities Studies, im rechtswissenschaftlichen Bereich tätlich ist, dann machen wir zum Beispiel auch ganz viel strategische Prozessführung. Das heißt, wir führen Gerichtsverhandlungen, bestimmte Rechtsveränderungen oder Rechtspraxis herbeizuführen, Menschen aus den Heimen zu kriegen, Menschen in die inklusive Beschulung zu bekommen, Menschen... aus der Zwangsbehandlung in Psychiatrien rauszubekommen und da etwas zu verändern. Und da ist ganz schön viel Handlung vollzug. Ich kann dir sagen, wenn man so einen Schriftatz rechtzeitig abliefern muss und das Plädoyer rechtzeitig fertig haben muss, da ist ganz schön viel Handlungsdruck. Also wenn deine Frage darauf abzielt, dürft ihr mehr so in Grundlagenforschung schwelgen, während wir Heilpädagogen mehr Anwendungswissenschaft machen müssen? Da würde ich sagen nein, das würde ich so nicht

Philipp Bryant: Philipp Bryant Ja, ja.

Theresia Degener: Theresia Degener bestätigen, wo ich denke, ist es sicherlich ein positives Element, dass wir keine eigene Profession haben. Jede Profession muss sich ja auch immer erhalten. Und was wir zum Beispiel jetzt, was ich als sehr, problematisch empfinde, ist, dass bei allem Respekt vor sonderpädagogischem Wissen und sonder- und heilpädagogischem Wissen, was nicht alles schlecht ist, möchte das nochmal deutlich sagen, aber Das ist Sonderpädagogik. Also das in den letzten 20 Jahren Sonderpädagogen und Heilpädagogen vor allem auch über die UN-BRK an Bedeutung gewonnen hat, weil gedacht wird, nur mit denen geht Inklusion. Das finde ich problematisch. Wenn das bedeutet, und so sieht es ja derzeit im schulischen Bereich aus, wir können behinderte Kinder nur bescholen, wenn wir genug Sonderpädagogen an deren Seite haben. Das heißt, Wir können Behindertekinder nur in diesen Kindergarten mit aufnehmen, wenn wir heilpädagogische Fachkräfte haben. Das zu Voraussetzung machen bedeutet, Sonderstrukturen zu schaffen. Bedeutet das. Und das ist das Problem, wenn man Profession schafft. Sie müssen sich immer erhalten, müssen sich immer ihre Notwendigkeit selber schaffen und damit müssen sie auch Sonderstrukturen erhalten. Und das ist das Dilemma, würde ich sagen, der Halbbedingung der Sonderbedingung auf jeden Fall. Das ist nicht mein Problem und ich bin deswegen auch froh, dass wir keine Disability Studies-Profession haben. Ich kann mir aber sehr gut vorstellen, dass es Studies-Studiengänge gibt, Ausbildungsgänge, gibt es ja auch in Gender Studies, ohne dass es jetzt Professionen der Gender Studies gibt. Aber es gibt Frauenbeauftragte oder Gleichstellungsbeauftragte, für die es eine

Philipp Bryant: Philipp Bryant Ja.

Theresia Degener: Theresia Degener auch ganz wichtige Qualifizierung ist, wenn sie über Gender Studies akademisiert worden sind. Das gleiche denke ich natürlich in Bezug auf die Disability Studies.

Philipp Bryant: Philipp Bryant Okay, danke. Es war unglaublich spannend bis jetzt im und wir, würde ich vorschlagen, gehen jetzt mal in unsere A oder B Sequenz hinein. Und, Theresia, es ist jetzt so, dass wir dir zwei Begriffe oder etwas Gegenüberstellendes darstellen und du einen Joker hast. Ansonsten würden wir das tun, dich in eine Entscheidungssituation hineinzubringen. Und wir wollen natürlich gerne so früh es geht den Joker einkassieren, damit du dich immer entscheiden musst, im besten Fall. Erklären oder nachfragen, warum du dich wie auch immer entschieden hast, das tun wir Gut, dann beginne ich mal und frage dich, wenn du auf dein eigenes Schaffen Juristin oder Aktivistin?

Theresia Degener: Theresia Degener juristische Aktivistin.

Jennie Cremer: Jennie Cremer Hehehehehe

Philipp Bryant: Philipp Bryant Also ich weiß nicht genau, du bist natürlich jetzt die Fachfrau dann dafür, jetzt müssen wir doch mal kurz ins Sprechen kommen. Ob das jetzt schon bedeutet, dass der Joker weg ist oder ob du das so gut gemeistert hast, dass du den noch hast. Okay, alles klar.

Jennie Cremer: Jennie Cremer Das verdient ein extra Joker, ganz klar dafür.

Theresia Degener: Theresia Degener Inzwischen nationale Umsetzung.

Philipp Bryant: Philipp Bryant Inklusion oder Selbstbestimmung?

Theresia Degener: Theresia Degener Inklusion.

Jennie Cremer: Jennie Cremer politischer Druck oder gesellschaftlicher Dialog.

Theresia Degener: Theresia Degener gesellschaftlicher Dialog.

Philipp Bryant: Philipp Bryant Behinderte Menschen oder Menschen mit Behinderung?

Theresia Degener: Theresia Degener behinderte Menschen.

Jennie Cremer: Jennie Cremer Menschenrechtspolitik oder Sozialpolitik.

Theresia Degener: Theresia Degener Menschenrechtspolitik.

Jennie Cremer: Jennie Cremer Recht haben oder Recht bekommen.

Theresia Degener: Theresia Degener Recht bekommen.

Philipp Bryant: Philipp Bryant Sehr gut. Okay, vielen Dank. Eine Nachfrage hätte ich. Du hast dich ja ganz deutlich zu behinderte Menschen entschieden und in der sprachlichen Vielfalt der möglichen Ausdrücke das zu beschreiben, worüber wir auch heute sehr deutlich gesprochen haben. Kannst du unseren Zuhörenden erklären, warum du behinderte Menschen sagst, schreibst und warum du dich damit ja auch gegen andere Ausdrucksweisen entscheidest?

Theresia Degener: Theresia Degener Es kommt aus der Disability Studies und ich folge da den britischen Ansatz, nämlich zu sagen, wir werden behindert und wir sind nicht Menschen mit Behinderung. Ich muss aber dazu sagen, dass ich die Begriffe auch abwechselnd benutze, auch nochmal auszudrücken, dass ich Menschen mit Behinderung nicht grundsätzlich ablehne. Ich finde es nur falsch zu sagen, man darf nur noch sagen Menschen mit Behinderung, weil man dann diesen anderen Aspekt ausblendet.

Philipp Bryant: Philipp Bryant Also den Aspekt ausblendet, dass Menschen behindert werden und das nicht sind, oder? Okay, danke schön.

Theresia Degener: Theresia Degener Gute Nacht!

Jennie Cremer: Jennie Cremer Ich hätte da tatsächlich auch noch eine Frage zu. Wahrscheinlich ist es dir aufgefallen, Theresia, ich verwende häufig die Begrifflichkeit Menschen mit Behinderungserfahrung, genau diesen gesellschaftlichen Aspekt von konstruierter Behinderung zu etablieren. Wie siehst du das?

Theresia Degener: Theresia Degener Ja, aber das ist für mich ein größerer Personenkreis. Menschen mit Behinderungserfahrung sind natürlich auch meine Partnerinnen oder meine Kinder. Das sind Menschen, mit mir leben und wenn sie nicht eine eigene Behinderung haben, was auch sein kann, noch mal Erfahrungen machen darüber, was es bedeutet, eine behinderte Partnerin, eine behinderte Mutter zu haben.

Jennie Cremer: Jennie Cremer Ja.

Philipp Bryant: Philipp Bryant Oder ein behindertes Kind.

Jennie Cremer: Jennie Cremer Dank für die Einblicke. Die sind mitgedacht bei dieser Formulierung, ganz bewusst. ich finde, wie du gerade gesagt hast, genau. Und das ist ja auch gerade dieses in den Austausch gehen und zu gucken. Es gibt da natürlich auch noch mal eine Differenzierung. Und deine Erfahrung oder die Erfahrung von Menschen mit Behinderung ist noch mal eine andere als eben die der Angehörigen, die aber auch gehört und gesehen werden muss. Und da sind wir ja in den letzten Jahren ja viel im Diskurs über die verschiedenen Begrifflichkeiten. Deswegen finde ich das schön, dass wir das an der Stelle auch noch mal aufgegriffen haben. Danke.

Theresia Degener: Theresia Degener Gute.

Philipp Bryant: Philipp Bryant Wenn wir nochmal die UN-Behindertenrechtskonvention in den Blick nehmen und wir haben ja schon heute so den ein oder anderen Hinweis dazu gehört, wie diese Konvention, ich formuliere es mal so, ein Ausdruck eines veränderten Behinderungsverständnisses ist. Wo siehst du heute jetzt für die Bundesrepublik Deutschland? Herausforderungen oder gar Probleme in der Umsetzung dessen, was die Konvention fordert.

Theresia Degener: Theresia Degener Bei der letzten Startenüberprüfung von Deutschland 2023 wurde sehr deutlich gesagt, dass in den Bereich Bildung, Arbeit und Wohnen Deutschland sehr hinterherhängt. Die meisten Kinder mit Förderbedarf müssen die Sonder-Schule besuchen in Deutschland. Sehr, sehr viele Menschen mit Behinderung oder behinderte Menschen, insbesondere mit Kognitiv-Beeinträchtigung, müssen in besonderen Wohnformen leben, also in Heimen und Wohngruppen, in denen sie nicht selbst bestimmen können, mit wem sie leben wollen und wie sie leben wollen. immer noch gibt es sehr viele Werkstätten für Behinderte, die für Menschen mit intellektuellen oder Kognitiv-Beeinträchtigungen Chance ist überhaupt eine Beschäftigung zu finden und dort wird Ihnen noch einmal Mindestlohn ausbezahlt.

Philipp Bryant: Philipp Bryant recht bezahlt. Kannst du ein Positivbeispiel sagen für die Umsetzung eines spezifischen Ziels in der Behindertenrechtskonvention?

Theresia Degener: Theresia Degener Ich glaube, dass wir zum Thema Barrierefreiheit sehr vorangekommen sind, auch wenn die gegenwärtige Reform des Wettbewerbs-Gleichstellungsgesetzes eher in die andere Richtung weiß. Da möchte ja die Bundesregierung, die gegenwärtige Bundesregierung zurückrudern. bedauerlich, ausgesprochen bedauerlich, aber Barrierefreiheit und zugänglich. Also Barrierefreiheit ist sicherlich ein Thema, was sozusagen den meisten Erfolg zu verzeichnen hat, auch wenn immer noch viel Luft nach oben ist. Was ich auch noch betonen möchte, ist, wie wichtig es ist, dass Deutschland als eines der ersten Länder das Deutsche Institut für Menschenrechte zur Monitorungsstelle für die UN-BHK gemacht hat. Denn damit wurde das Thema Behinderung in den Menschenrechtsdiskurs gehoben in Deutschland und das Deutsche Institut für Menschenrechte, was ja auch noch nicht so alt ist, das gibt es erst seit 2002, also vier Jahre bevor. die UNBRK international verabschiedet wurde. Aber die hatten natürlich vorher sich gar nicht mit Behinderungen beschäftigt und Behinderung war und wäre auch nie ein Menschenrechtsthema geworden. Wenn man sich heute anguckt, wie wichtig die Arbeit und wie gut die Arbeit ist, die die Monitoringstelle des Deutschen Instituts für Menschenrechte macht, dann bin ich sehr, froh über diesen Schritt. Und das darf man nicht vergessen, dass es auch ein großer Erfolg ist. Die wichtigsten Stellungnahmen zum aktuellen Triagebeschluss des Bundesverfassungsgerichts mit der alte ja wieder aufgehoben wurde leider, hat das Deutsche Institut für Menschenrechte eine wichtige Stellungnahme gemacht. Zu den wichtigsten behindertenpolitischen Fragestellungen nimmt das Deutsche Institut für Menschenrechte aus menschenrechtlicher Perspektive Stellungnahme und das ist nicht zu unterschätzen, dieser Erfolg. Die übrigens auch eine Arbeitsstelle für Heilpädagogen. Also einige unserer Studierenden sind beim Deutschen Institut für Menschenrechte entweder als Praktikanten oder auch als Stelleninhaber gelandet.

Philipp Bryant: Philipp Bryant Mh.

Jennie Cremer: Jennie Cremer Bevor ich jetzt gleich von dir eine Empfehlung erbitte, ist mir tatsächlich selber noch etwas eingefallen, was ich ganz gerne an unsere Zuhörner weitergeben würde. Du hast eben über die Krüppelbewegung in den USA gesprochen, die historisch ein sehr wichtiger Schritt war für die Entwicklung der Rechte von Menschen mit Behinderung oder von behinderten Menschen. Und da gibt es den Film Sommer der Krüppelbewegung. meine auf Englisch, im englischsprachigen Raum heißt er Summer Camp.

Theresia Degener: Theresia Degener Crip-Camp

Jennie Cremer: Jennie Cremer Crip Camp, okay. Vielleicht wer sich bisschen mehr in die Thematik noch einfinden will oder so einen Mini-Mikro-Eindruck davon bekommen möchte, wie es damals quasi alles in Gang gekommen ist, würde ich das ganz gerne unseren Zuhänden nahelegen und dann würde ich dich fragen, gibt es irgendetwas aus den letzten Jahren, wo du sagen würdest, das würdest du gerne empfehlen? Es kann ein Buch sein, kann ein Film sein, ein Podcast, ein Instagram-Kanal, irgendwas, was dich berührt oder beschäftigt hat, was du gerne an die Zuhörer weitergeben würdest.

Theresia Degener: Theresia Degener Also da muss ich zwei Sachen sagen. Einmal von Ottmar Miles-Paul, die letzten zwei Bücher zündeln an den Strukturen und ich will hier raus. Das sind jetzt endlich mal Romane aus der Behindertenbewegung, wo es darum geht, dass Menschen ... Ausbrechen, also entzündenden an den Strukturen, da geht es darum, dass eine Werkstatt für Behinderte angezündet wird und die Leute nicht mehr rein zurück wollen. in dem Folgeroman wird es weiterentwickelt, die Geschichte der Personen, die damals die Werkstatt angezündet hatten. Das ist das eine, was ich empfehlen wollte und das andere, was ganz, ganz wichtig ist, ein anderer heißt Geschichte der kommenden Welten. Das ist ein Podcast über linke Geschichte, die jetzt auch demnächst einen Beitrag zur Behindertenbewegung machen werden. das ist so ein großartiger Podcast, wie ich ihn schon lange nicht mehr gehört habe, über Geschichten von Menschen, sich gegen Unterdrückung, gegen Faschismus, also ganz viel zu Nationalsozialismus auch erfolgreich zu Werke gesetzt hatten oder jedenfalls erfolgreiche Partisanen und Partisanen waren und deren Geschichte immer wieder vergessen wird. Und das ist ja auch etwas, was mit dem Thema Behinderung immer wieder passiert. Die Geschichte der Behindertenbewegung wird immer wieder vergessen werden. Wir vergessen, wir hatten... kommt jetzt die dritte Empfehlung. Gerade bei Bodies war gerade eine Lesung von Udo Sirk mit seinem Buch Frech und frei. 50 Jahre Behindertenbewegung in Deutschland, das ist auch sehr zu empfehlen. Na, aus der einen Empfehlung sind jetzt drei geworden.

Philipp Bryant: Philipp Bryant Hahaha. Vielen Dank dafür. Ganz zum Abschluss, Theresia, ich würde dir gerne noch so etwas wie eine Wunderfrage stellen. Wenn du einen Wunsch für die Zukunft der Behindertenrechte weltweit frei hättest, welcher Wunsch wäre das?

Theresia Degener: Theresia Degener dass wir die Behindertenrechtskonvention erhalten und deren Errungenschaften nicht zerschlagen werden, wie es derzeit leider aussieht. Ich wünsche mir, dass wir Demokratie verteidigen und dass verstanden wird, dass Demokratie ohne Inklusion... Menschenrechte für behinderte Menschen nicht geht. Ich glaube, dass die Behindertenrechtskonvention eine der modernsten Menschenrechtskonventionen und eigentlich für alle Menschen sehr passend ist. Denn alle Menschen sind vulnerabel und Behinderung ist ein Lebensrisiko, was alle betrifft.

Philipp Bryant: Philipp Bryant Vielen Dank für diesen, also einen wirklich sehr schönen Abschlusssatz. Danke.

Jennie Cremer: Jennie Cremer Ja

Theresia Degener: Theresia Degener Sehr gerne.

Jennie Cremer: Jennie Cremer Ja, Theresia, vielen Dank für dieses Gespräch, dein realistische und auch kritische Sicht auf die Dinge und deine jahrzehntelange Arbeit für die Rechte behinderter Menschen auf internationaler Ebene, sowie auch deinen maßgeblichen Beitrag zum Aufbau und der Weiterentwicklung der Disability Studies im deutschsprachigen Raum. Liebe Zuhörende, wenn ihr Rückmeldungen, Anregungen oder Themenwünsche habt, schreibt uns gerne per Mail an podcast.bhponline.de oder über den Instagram-Kanal des BHP. Vielen Dank fürs Zuhören und bis zur nächsten Folge von “Irgendwas mit Menschen”.

Philipp Bryant: Philipp Bryant Wir hören uns.