Michael Hipp, was brauchen Kinder psychisch erkrankter Eltern?

00:00:00: Jennie Cremer: Hallo und herzlich willkommen zu Irgendwas mit Menschen, Heilpädagogik-Podcast. Schön, dass du heute wieder dabei bist. Ich bin Jennie Cremer und moderiere diese Folge heute gemeinsam mit Philipp. In diesem Podcast sprechen wir mit Expertinnen und Experten über Themen, die die Heilpädagogik in Gesellschaft und Politik bewegen. Philipp, was ist unser heutiges Thema?

00:00:19: Philipp Bryant: Ja, hallo erstmal, auch von meiner Seite. Ich freue mich, dass wir das heute wieder gemeinsam machen und wir sprechen heute über Kinder psychisch kranker Eltern.

00:00:29: Jennie Cremer: Okay, und dazu haben wir eingeladen Dr. Michael Hipp. ist Facharzt für Neurologie, Psychiatrie und Psychotherapie und beschäftigt sich seit vielen Jahren mit psychischen Erkrankungen und ihren Auswirkungen auf Familie und Kinder. Ein besonderer Schwerpunkt seiner Arbeit liegt auf Kinder psychisch erkrankter Eltern, auf familiäre Belastungssysteme sowie auf Fragen von Unterstützung, Prävention, Resilienz und gesellschaftlicher Verantwortung. Dr. Hipp war unter anderem Leiter des sozialpsychiatrischen Dienstes in Hilden. und hat im Kreis Mettmann wichtige Strukturen zur Unterstützung von Kindern psychisch erkrankter Eltern mit aufgebaut. Schön, dass du heute bei uns bist, Michael.

00:01:06: Dr. Michael Hipp: ein herzliches Hallo.

00:01:08: Philipp Bryant: Ja, Jennie, möchtest du eine Frage stellen oder sollen wir mit dem Elevatorpitch

00:01:16: Jennie Cremer: Tatsächlich würde mich interessieren, wie war dein Weg zu diesem Themenfeld? Gab es Erfahrungen, Begegnungen oder berufliche Situationen, die deinen Blickwinkel genau auf dieses Feld und auf die Besonderheiten der Konstellation geprägt haben?

00:01:30: Dr. Michael Hipp: Als Psychiater, der lange Zeit in einem psychiatrischen Krankenhaus gearbeitet hat, bevor er eben dann in den sozialpsychiatrischen Dienst sich enthospitalisiert hat, war natürlich mein Fokus ganz auf die Erwachsenen ausgerichtet. Das heißt, wie bei vielen Erwachsenen, Psychiater zu beobachten, habe ich die Kinder der von mir behandelten Menschen entweder überhaupt nicht wahrgenommen. Oder ich habe eben gedacht, es ist doch gut, dass diese Mutter ein Kind hat. Dann kann das Kind eben diese Mutter auch unterstützen. Dann kann das Kind der Mutter Sinn vermitteln und sie vielleicht sogar zur Therapie motivieren. Ich habe aber nicht reflektieren können, welche Auswirkungen dieses Vorgehen für das Kind haben könnte. Das hat sich geändert, als ich eben von einer Kollegin der Erziehungsberatungsstelle der Stadt Hilden auf die Problematik aufmerksam gemacht worden bin und dann zusammen mit ihr ein Präventionsprojekt KIPKEL Kinder psychisch kranke Eltern entwickelt habe, in dem wir Kinder, die älter sind als fünf Jahre, kindgerecht Informationen gegeben haben zum Krankheitsbild ihrer Eltern und das natürlich mit der entsprechenden Elternarbeit begleitet haben. Und dort ist mir eben aufgefallen, dass wir selbst im Alter von fünf Jahren schon zu spät kommen. Das heißt, viele der uns vorgestellten Kinder hatten schon Zeichen einer Bindungsstörung. Also die hatten schon Dysregulationen, sprachliche motorische Entwicklungsverzögerungen, Aufmerksamkeitsdefizit-Syndrome oder Verhaltensoriginalitäten. Das heißt, es ging gar nicht um Prävention, wie wir uns das vorgestellt hatten, sondern ganz, ganz häufig eben schon um Reparatur, um Therapie. Und deshalb habe ich 2006 dann eine Kooperationsvereinbarung mitinitiert zwischen den Institutionen des Gesundheitswesens auf der einen Seite, also auch gerade der Erwachsenenpsychiatrie. Unter Kinder- und Jugendhilfe. Und wir haben dann so ein koordiniertes Vorgehen abgesprochen. Wenn wir auf eine Familie stoßen, wo wir nur den Verdacht haben, es könnte sich einen psychisch kranken Elternteil handeln. Und daraus hat sich eben auch ein Fortbildungsformat entwickelt und hat sich das Interesse an diesem Thema für mich auch verstärkt.

00:03:31: Philipp Bryant: ja, danke schön für den ersten Einblick, wie der Weg ausgesehen hat zu diesem spezifischen Themenfeld. Ich würde gerne das auch so ein Stückchen schon aufnehmen und zwar in dem Vorhaben jetzt mit dir, Michael, in den Fahrstuhl einzusteigen und den Elevatorpitch zu spielen. Wir haben ja im Vorgespräch schon ganz kurz darüber gesprochen, dass du jetzt gleich 60 Sekunden Zeit hast, eine Frage zu beantworten. Und die Zeit läuft dann los, wenn du beginnst zu sprechen. Also die Frage für den Elevator-Pitch lautet, wie hängen das psychosoziale Funktionsniveau und die Erziehungsfähigkeit eines Elternteils zusammen.

00:04:24: Dr. Michael Hipp: Da gibt es einen ganz engen Zusammenhang. Das heißt, wenn ein Elternteil Schwierigkeiten hat, sich selbst zu strukturieren, Schwierigkeiten hat, seine Affekte zu regulieren, seine Impulse zu steuern, sich selbst zu reflektieren oder die Perspektive zu wechseln, vielleicht sogar Schwierigkeiten hat, in einer kohärenten Identität zu bleiben, dann ist immer auch die Fähigkeit beeinträchtigt, das Kind wahrzunehmen in seiner Bedürftigkeit. das Kind zu regulieren, dem Kind Struktur zu geben. Das heißt, Kind nach dessen Bedürfnissen dann eben die Unterstützung zu geben, die für eine gesunde Entwicklung notwendig ist.

00:05:07: Philipp Bryant: Also 18 Sekunden sind übrig geblieben. Ich würde gerne auf so ein paar Vokabeln noch eingehen, die du benutzt hast, damit auch unsere Zuhörenden und mir auch so ein besseres Verständnis gelingt in dem, was du gesagt hast. Erstmal habe ich zu dem Begriff der kohärenten Identität eine Rückfrage, beziehungsweise, könntest du den noch mal so ein bisschen definieren?

00:05:36: Dr. Michael Hipp: Das heißt, viele psychische Erkrankungen sind dadurch kennzeichnet, dass wir unterschiedliche Krankheitsphasen haben. Also beispielsweise bei der Schizophrenie haben wir stabile Phasen, wo die Menschen also ihrer Erziehungsverantwortung gerecht werden können, wo die ganz normal kommunizieren können. Und dann haben sie manchmal akute psychotische Phasen, wo sie faktisch in eine andere Welt

00:06:01: Dr. Michael Hipp: verrückt werden. Das heißt, ihre Realitätswahrnehmung verändert sich. Sie zeigen ein völlig anderes Verhalten. Das heißt, von außen gesehen sind sie ein anderer Mensch geworden. Dasselbe ist bei anderen psychischen Erkrankungen, der manisch-depressiven Erkrankung beispielsweise, wo wir permanenten Wechsel haben zwischen depressiven Zuständen, manisch euphorischen Zuständen oder auch normalen Zuständen, sodass man gar nicht von einer kohärenten Identität sprechen kann. Es gibt auch Folgen bei Traumatisierungen, die dissoziative Identitätsstörung, wo auch immer unterschiedliche Persönlichkeitsanteile hervortreten, die dem Menschen einen ganz anderen Charakter geben, was natürlich für die betroffenen Kinder sehr verwirrend und angsterzeugend ist. Das heißt, sie wissen gar nicht mehr, wer ist meine Mama, wer ist mein Papa. Das heißt, sie haben unterschiedliche Väter und unterschiedliche Mütter.

00:06:57: Jennie Cremer: Wenn wir über psychische Erkrankungen sprechen, was genau ist damit gemeint?

00:07:01: Dr. Michael Hipp: Und das ist natürlich jetzt eine Frage, die sehr, sehr komplex ist. Also man könnte vielleicht sagen, dass es eine lang andauernde Beeinträchtigung des Erlebens und des Verhaltens, was häufig mit einer Einschränkung der Anpassungsfähigkeit und nicht selten auch mit einem erhöhten Leidensdruck einhergeht. Es sind praktisch alle Funktionen betroffen, die man sich vorstellen kann. Das heißt, die Stress- Frustrationstoleranz, also sich schnell überfordert fühlen.

00:07:31: Dr. Michael Hipp: Dann die Affektregulation, das heißt die Gefühle steuern zu können oder die Mentalisierungsfähigkeit, das heißt die Fähigkeit sich selbst zu reflektieren, die Perspektive zu wechseln, empathisch zu sein, die eigenen Impulse steuern zu können. Dann wieder gesagt die Identität kohärent gestalten zu können und häufig haben wir eben auch sehr auffällige Bewältigungsstrategien. In Englisch sagt man das. sind die Coping-Strategien. Das heißt, wie gehe ich mit dem inneren Schmerz Das heißt, manchmal versuche ich die Kontrolle. Das kann ich über Zwänge machen. Das kann ich über selbstverletzendes Verhalten machen. Das kann ich vielleicht sogar über Gewalt machen oder ich vermeide. Das heißt, ich versuche die Nähe zum Kind zu blockieren oder ich versuche Drogen, Alkohol zu nehmen oder ich flüchte in die virtuelle Welt des Internets. Also das ist sehr, sehr komplex und das kann man hier im Rahmen dieses Settings eben nur kurz andeutend.

00:08:28: Philipp Bryant: Eine Nachfrage hätte ich dazu trotzdem, auch weil du das gerade noch explizit erwähnt hast und das für mich ja schon auch aus so praxisbezogenen Blick nochmal wichtig und spannend ist. Du hast gerade gesagt, dass im Sinne dieser Coping-Strategien bestimmte Mechanismen gewählt werden und dass dabei zum Beispiel auch Missbrauch von psychoaktiven Substanzen Drogen eine Rolle spielen kann. Wie können wir denn zwischen so etwas wie einer Suchterkrankung? und einer psychischen Erkrankung unterscheiden, weil die Suchterkrankung doch auch immer wieder solche psychischen Anteile hat. Also es wird doch immer von einer körperlichen und von einer psychischen Abhängigkeit gesprochen. Ist Sucht nicht doch auch irgendwie psychische Erkrankung?

00:09:18: Dr. Michael Hipp: Ja, ich halte diese Trennung für absolut künstlich und nicht zutreffend. Also ich gehe davon aus, und das habe ich immer wieder erlebt, dass Menschen zu den Drogen oder zum Alkohol, also zu den Suchtmitteln kommen, indem sie eine psychische Problematik haben, vielleicht ein Trauma, vielleicht eine Angststörung, was auch immer. Und sie versuchen im Sinne der Selbstmedikation diesen inneren Schmerz, diese innere Instabilität zu kompensieren, auszugleichen. Das ist aber noch keine Sucht. Sie nehmen eine Zeit lang diese Mittel wie eine Bedarfsmedikation im Krankenhaus. Vielleicht kennst du das. Also man kriegt Medikamente. wenn die Schmerzen wieder auftreten, dann nehmen sie doch dieses Medikament. Das kann sogar eine ganze Weile so gehen. Man spricht dann von Missbrauch. Es wird dann zur Sucht, wenn das Belohnungszentrum im Gehirn, was jetzt damit gar nichts erst einmal zu tun hat,

00:09:56: Philipp Bryant: Ja.

00:10:15: Dr. Michael Hipp: ganz abhängig gemacht wird von dieser Substanz. Das heißt, ich kann nur noch Glücksgefühle und Zufriedenheit erfahren unter dem Einfluss dieser Substanz. Wenn ich die Substanz nicht habe, habe ich nicht nur die psychischen Symptome, sondern auch noch ein Leeregefühl, eine Sinnlosigkeit. Und dann kommt als letztes noch die körperliche Abhängigkeit. Das heißt, wenn ich das Medikament absetze, entstehen Entzugssymptome, also Angst.

00:10:43: Dr. Michael Hipp: vielleicht sogar Halluzinationen, sodass ich dann von mir aus gar nicht mehr dieses Medikament, diese Drogen und diese Alkoholika absetzen kann.

00:10:54: Jennie Cremer: Mein Eindruck ist, dass dieses Thema in den letzten Jahren, also Kinder und Jugendliche, psychisch kranker Eltern, deutlich sichtbarer geworden ist. Vor allem auch in der Praxis, also fachlich, politisch und gesellschaftlich. Würdest du diesen Eindruck teilen? Und wenn ja, was glaubst du, warum kommt diese verstärkte Aufmerksamkeit gerade

00:11:10: Dr. Michael Hipp: Also da haben wir verschiedene Einflussfaktoren. Erstmals haben wir eine Enttabuisierung der psychischen Erkrankungen erlebt. Also vor 50 Jahren war das Hauptziel faktisch aller Menschen, eine psychische Erkrankung nicht wahrzunehmen, zu verheimlichen. Das war das ganz große Geheimnis. Zumindest was Depressionen und Suchterkrankungen angeht, ist dieses Geheimnis jetzt gelüftet. Zweitens haben wir, dass wir eine Wissensvermehrung haben.

00:11:40: Dr. Michael Hipp: Das heißt, wir wissen jetzt viel mehr über die Weitergabe der psychischen Erkrankungen von einer Generation zur anderen Generation. Das heißt, wir haben ein Störungsbild, das wir teilweise viele Generationen zurückverfolgen können. Und dadurch ist natürlich die Bedeutung der Prävention hervorgetreten. Dann haben wir natürlich eine explodierende Zahl an verhaltensauffälligen, psychisch instabilen Menschen. Da gibt es verschiedene Theorien, warum das so ist. Das liegt wahrscheinlich auch daran, dass der Umweltstress größer geworden ist. Wir haben in den letzten Jahren eben eine Entwicklung von den Bindungswerten, das heißt Familie, Verbände, Gewerkschaften, Kirchen oder was auch immer hin, zu den Freiheitswerten. Autonomie, Individualismus. Das hat viele Strukturen in dieser Gesellschaft erodiert. Das heißt, die Familien brechen vorher auseinander. Beide Eltern sind berufstätig. Die Kinder kommen sehr früh, also schon in der bindungssensiblen Zeit in die Kita, werden also auch da einen verstärkten Stress ausgesetzt. Wir haben es mit starken Auseinandersetzungen zwischen den Eltern zu tun, das Umgangsrecht, das Sorgerecht. Die Kinder werden in einen Loyalitätskonflikt getrieben.

00:12:56: Dr. Michael Hipp: Wir haben teilweise Patchwork-Konstellationen, wo es permanent organisiert werden muss. Wo ist das Kind an welchem Wochenende, in welchem Urlaub? Eine ganz, schwierige Situation. Aber für mich, und das ist jetzt meine persönliche Erfahrung, ist, dass die Digitalisierung ein Treiber dieser Entwicklung ist. Das heißt, wir beobachten immer dass selbst im frühkindlichen Bereich die Regulation der Kinder an die digitalen Medien delegiert wird. Das heißt, es gibt gerade eine Studie der Universität des Saarlands, die sagt, dass schon 18 Prozent der Babys, also der unter Einjährigen, das Internet, vor die digitalen Medien, vor das Smartphone oder vor das Tablet gesetzt werden. Das hat ganz, ganz gravierende Auswirkungen, weil die Persönlichkeitsentwicklung eines Kindes ist von der realen Resonanz einer Bezugsperson abhängig. Das heißt, das Kind hat noch gar keine Möglichkeit, sich selbst zu reflektieren. Das heißt, es erfährt sich im Spiegeln des Gegenüber, also meist der Eltern oder später der pädagogischen Fachkräfte in der Kita. Und darüber lernt es sich kennen. Es lernt, seine Gefühle wahrzunehmen, zu benennen. Und darüber kann es sich auch regulieren. Es lernt aber auch mal zu warten, seine Frustrationen auszuhalten, seine Impulse zu steuern.

00:14:02: Philipp Bryant: Mhm. Mhm.

00:14:22: Dr. Michael Hipp: Und wenn es aber von Anfang an immer bei jeder kleinen Unzufriedenheit vor die digitalen Medien gesetzt wird, dann wird es unmittelbar ruhig gestellt. Es lernt nicht seine Aufmerksamkeit zu fokussieren. Es lernt nicht seine Impulse zu steuern. Es lernt nicht zu warten. Es hat keine Frustrationstoleranz. Und deshalb kann man davon ausgehen, dass mittlerweile fast ein Drittel der Kinder, wenn die in die Schule kommen, im engeren Sinne gar nicht mehr schulfähig sind.

00:14:50: Dr. Michael Hipp: weil sie sich nicht mehr fokussieren können, weil sie ihre Impulse nicht mehr steuern können. Das heißt, dass sie auf einem Kleinkindniveau gehalten werden.

00:14:59: Philipp Bryant: Also das ist natürlich fatal im Grunde genommen, was du für ein Bild zeichnest von zum, ich würde jetzt zumindest sagen, wenn wir über dieses Drittel nachdenken von eben einem Teil dieser Persönlichkeitsentwicklung, der da durch diese ja offensichtlich neuen Wege so stark beansprucht wird. Ich würde aber gerne noch mal einen Schritt zurückgehen. Du hast während jetzt deiner letzten Ausführungen darauf hingewiesen, dass es so etwas wie eine intergenerative Weitergabe von solchen, ich würde jetzt mal sagen, benachteiligenden Tatbeständen oder auch psychischen Erkrankungen wenn es unterschiedliche Wege gibt, ich schätze mal, einer wäre so was wie eine genetische Disposition, kannst du die unterschiedlichen Wege noch mal kurz anreißen, welche Art und Weise wird sowas … vererbt oder weitergegeben?

00:15:50: Dr. Michael Hipp: Ja, wir haben einmal die genetische Disposition, die absolut im Vordergrund steht bei den Erkrankungen Schizophrenie und bipolare Störung, manchmal auch unipolare Depression. Das bedeutet, man kann niemanden schizophren machen oder bipolar gestört machen, wenn er nicht eine genetische Disposition hat. Die Disposition reicht zwar nicht, die Erkrankung zum Ausbruch zu bringen. Das heißt, da gehören noch Stressfaktoren.

00:16:19: Dr. Michael Hipp: dazu. Aber ganz ohne genetische Disposition geht es nicht, kann diese Erkrankung nicht entstehen. Das zweite ist Epigenetik, was man bis vor 50 Jahren gar nicht gewusst Umweltfaktoren wie beispielsweise traumatische Erfahrungen führen auch zu einer Veränderung im Genom. Das heißt zwei Genorte vor allem werden verändert. Das ist der Genort für die Stressregulation. Das heißt

00:16:46: Dr. Michael Hipp: die Cortisolregulation, das Stresshormon Cortisol, zweitens für das Bindungshormon Oxytocin. Das heißt, obwohl die Kinder kein eigenes Trauma erlitten haben, bekommen sie das Trauma faktisch indirekt über die Eltern schon vererbt. Das ist natürlich nicht nur, dass man durch Umweltfaktoren solche Veränderungen erzeugen kann. Man kann diese Veränderung natürlich auch im Rahmen von Therapie und positiven Erfahrungen wieder rückgängig machen. Das ist die Hoffnung, die man dabei haben kann. Danach haben wir auch noch die Möglichkeit, Stress in der Schwangerschaft. Das heißt, viele psychisch kranke Schwangere entwickeln während der Schwangerschaft Depressionen, Angstzustände. Sie leben in prekären Verhältnissen. Ich höre ganz häufig das gesagt, als ich meiner Mutter oder meinem Vater gesagt habe, dass ich schwanger bin, dann haben die mich rausgeworfen. als ich meinem Partner, dem Vater des kindes, potentiellen Kindes gesagt habe, dass ich schwanger bin, hat er gesagt, du musst abtreiben. Also ich höre da immer ganz, ganz dramatische Geschichte. Das heißt, Stress in der Schwangerschaft führt dazu, dass der Cortisol-Spiegel im Blut bei der Schwangeren so ansteigt, dass die Plazentaschranke durchbrochen wird. und sich das Cortisol nachteilig auf die fetale Gehirnentwicklung auswirken kann. Das heißt, auch das ist der zweite Faktor. Dann natürlich vor allem auch Suchtmittelmissbrauch während der Schwangerschaft. Wir wissen, dass viel mehr Kinder, als wir bisher wussten, an dem sogenannten FASD, dem fetalen Alkoholsyndrom, leiden. Und zwar bis zu 1 % aller Kinder. Das muss man sich mal vorstellen.

00:18:28: Dr. Michael Hipp: selbst ab und zu mal ein Bierchen, ein Weinchen, ein Sektchen kann schon zu diskreten Formen des FASD führen. Und das ist nicht immer klar abzugrenzen von schweren Bindungsstörungen. Da sind wir jetzt schon beim nächsten Thema Bindungsstörungen. Das heißt, wenn die in einer Familie die Tradition eben besteht, dass man

00:18:51: Dr. Michael Hipp: die Säuglinge und die Kleinkinder nicht spiegeln kann. Das heißt, dass die Nähe zum Kleinkind gefährlich wird und Nähe vermieden wird. Dann kommt es zu einer emotionalen Vernachlässigung. Und diese emotionale Vernachlässigung ist eigentlich gleichzusetzen mit einem Trauma. Und dann haben wir eben auch schon eine Wurzel für entsprechende Störungen. Und dann sind wir beim Thema Trauma. Auch in diesen Familien haben wir leider statistisch gehäuft. die Situation, dass es da Gewalt gibt und auch sexualisierte Gewalt. Das heißt, da haben wir drei Dinge zusammen. Emotionale Vernachlässigung, die immer mit einem unzureichenden Schutzverhalten der Eltern einhergeht, mit den Folgen von Gewalt und sexualisierter Gewalt.

00:19:37: Jennie Cremer: also du hast ja eben gesagt, Psycho-Education ist ein wichtiges Thema, also dass es einfach mehr Aufklärung zu den verschiedenen Formen psychischer Erkrankungen gibt. Dennoch merke ich in der Praxis, dass viele Kinder lange unsichtbar oder übersehen werden. Du hast ja eben schon Bindungsstörungen angesprochen. Also wenn wir mal davon ausgehen, eine Mutter ist aufgrund ihrer psychischen Situation nicht fähig, das Kind angemessen zu reagieren. Das verbringt stundenlang nach der Geburt im Bettchen und schreit und das wird nicht erwidert und irgendwann wird das Kind leise. Und das sind ja die Kinder, die in der Praxis dann eigentlich eher einfach und unauffällig sind, weil sie nicht viel schreien, eben nicht wie bei dem fetalen Alkoholsyndrom. extrovertiert oder laut oder vielleicht auch eben körperlich werden, sondern eher introvertiert. Wie kann man so was erkennen und wahrnehmen, wenn man vielleicht auch eben nicht weiß, dass ein transgenerationales Trauma vorliegen könnte,

00:20:42: Dr. Michael Hipp: ist genau das, was ich erlebt habe. Das hast du richtig beschrieben. Ich habe das selbst von Hebammen und Kinderkrankenschwester immer wieder gehört, dass sie mir erstaunt berichtet haben, dass gerade in diesen prekären Familien die Kinder so pflegeleicht seien. Die sind aber nicht pflegeleicht, weil wir wissen, dass gerade in diesen Familien die Mütter nachts nicht wach werden, wenn das Kind weint. Das heißt, die Kinder sind nachts häufig unversorgt. Das führt dazu, dass die Kinder dissoziieren, heißt, sich abschalten. Das heißt, schon durchschlafen. Also von außen gesehen schlafen die Kinder schon gleich durch. Und alle sind begeistert, wie pflegeleicht das Kind ist. Nein, das Kind ist dadurch schon traumatisiert. Und da gibt es jetzt zwei Wege, wie das weitergeht. Wenn die Kinder schwer traumatisiert sind, dann werden sie schon sehr viel motorische, sprachliche Entwicklungsverzögerungen entwickeln. Dann sieht man sehr schnell, dass sie ihre Impulse nicht steuern können. Dann haben Sie Verhaltensauffälligkeiten auf allen Ebenen. Schon in der Kita stören Sie, zeigen Sie ein kontrollierendes Dominanzverhalten. Zeigen Sie das sogenannte Fight, Flight, Freeze, das heißt Angriffsschreien, Brüllen, Schlagen oder Weglaufen, sich verstecken oder einfrieren. Das heißt, das kann man gar nicht übersehen. Es gibt aber auch die andere Variante. Man nennt das die sogenannte Parentifizierung. Dabei kommt es zu einer Rollenumkehr. zwischen den Eltern und den Kindern. Also normalerweise ist es so, wenn ein Kind aus der Schule kommt oder aus der Kita, dann zeigt es Bindungsverhalten. Bindungsverhalten heißt Ausdruck von Angst, Trostbedürfnis, Ärger und Hunger. Das heißt es sagt, ich habe Hunger und das war gemein, ich bin heute in der Schule getreten worden oder was auch immer. Und die Eltern zeigen Beruhigung, Tröstung, Nährung und Schutz. Das ist das Fürsorgeverhalten. Das heißt, die Kinder werden reguliert, die werden in Sicherheit gebracht und können dann wieder normal den Alltag bewältigen. In diesen Familien steht das auf dem Kopf. Das heißt da kommt das Kind nach Hause und sagt hoffentlich ist die Mama heute schon aufgestanden. Hoffentlich hat die Mama überhaupt schon Lebensmittel eingekauft. Hoffentlich sind meine jüngeren Geschwister versorgt worden. Hoffentlich ist der Papa nicht wieder aggressiv und haut die Mama an. Das heißt

00:22:54: Dr. Michael Hipp: Die Kinder übernehmen sofort Verantwortung. Die gehen vielleicht einkaufen. Die regulieren die Eltern. Die versorgen die Geschwister. Das heißt, die Eltern zeigen Angst, Trostbedürfnis, Ärger und Hunger. Und die Kinder zeigen Beruhigung, Tröstung, Nährung und Schutz. Was bedeutet das jetzt? Das bedeutet einmal, dass diese Kinder sehr häufig nach außen auffällig, unauffällig sind, überangepasst. Dass sie immer auch im Außen sofort Verantwortung übernehmen. Das heißt, überall auch gleich helfen. Das kann sich über das gesamte Leben entwickeln. Viele dieser Kinder gehen in die Helferberufe. Das heißt, werden Sozialarbeiter, Erzieherinnen, Psychologen, Psychologinnen, Psychiater oder was auch immer. Ist das gut? Ist das nicht gut? Das kommt darauf an, ob die betreffende Person weiß, warum sie diese Berufswahl getroffen hat. Das heißt, ihre Biografie im Blick hat. Wenn sie das nicht hat, dann besteht die Gefahr, dass sie das, was sie gelernt hat, das heißt, ich darf nicht Nein sagen. Ich muss immer mich für andere zur Verfügung stellen. Ich darf keine Selbstfürsorge leisten. Ich darf mich nicht abgrenzen. Ich muss immer für andere da sein, dass das dazu führt, dass diese Person Schaden nimmt, aber auch teilweise die von ihr betreuten Personen in Abhängigkeit gehalten werden. Das heißt, dass da keine positive Dynamik, sondern eine Destruktive entsteht. Und deshalb ist das statistisch nachgewiesen, dass eine

00:24:14: Philipp Bryant: Mhm. Mhm.

00:24:24: Dr. Michael Hipp: erhöhte Zahl von Menschen, die im sozialen Bereich arbeiten, auch das sogenannte Burnout entwickelt und vorzeitig eben aus dem Berufsleben entweder aussteigen oder eine ganz, ganz lange Krankheitsphase entwickeln.

00:24:30: Philipp Bryant: Ja. Ich würde gerne einem Impuls ein bisschen Raum geben und zwar bin ich ja Pädagoge mit Leib und Seele und durch und durch. Und es entsteht gerade bei mir oder in mir so ein Gefühl der Schwere. Also starke Herausforderungen, die wir thematisieren. multifaktorielle Begründungen, die wir anführen können für solche Begriffe wie Störung, Abnormalität, Herausforderung, gesellschaftliche Normen und Werte, die ja auch noch, zumindest implizit eine Rolle spielen, wer kann wie seine Kinder erziehen etc. Und ich würde dem gerne probieren, etwas entgegenzustellen. Nämlich die Frage, wenn wir jetzt auf diese Kinder psychisch-kranker Eltern schauen. Was ist denn aus Ihrer Sicht? Und Sie haben einleitend ja schon gesagt, es ging Kooperation, Netzwerkarbeit, ganz viel in Ihren praktischen Bezügen. Was würden Sie denn sagen, was man an Hilfestellung, Assistenz, an Begleitung entgegenstellen kann. Also was macht Mut, dass wir ins Handeln kommen und positive Entwicklungsverläufe begleiten können.

00:26:03: Dr. Michael Hipp: Wichtig ist einfach, dass wir die Familien ganzheitlich erst einmal wahrnehmen. Das heißt, der Elternperspektive und der Kinderperspektive. Das, was unsere Institutionen abbilden. Es gibt Institutionen für die Eltern und es gibt Institutionen für die Kinder. Und die haben nichts miteinander zu tun. Wer so denkt und handelt, keinen Erfolg haben. Das heißt, kann Kinder ohne Eltern gar nicht denken. Das heißt, eine reine Kinder- und Jugendpsychiatrie dürfte es gar nicht geben.

00:26:32: Dr. Michael Hipp: Das heißt, es müsste immer eine Familienpsychiatrie geben. Das heißt, die Eltern müssen einbezogen werden. Die Kinder sind ja nicht umsonst krank geworden. Das hat immer was mit den Eltern zu tun. Es gibt paar Ausnahmen, Autismus beispielsweise, aber da kann ich jetzt nicht näher darauf eingehen. Aber in der Regel hat das auch mit der Interaktion in der Familie zu tun. Das heißt, wenn man die Kinder alleine isoliert reparieren wollte …

00:26:56: Dr. Michael Hipp: wird das gar keinen Erfolg haben können. Trotzdem wird das heute häufig auch noch immer gemacht. ist das Erste. Das Zweite, wir müssen einen biopsychosozialen Ansatz wählen. Das heißt auf der einen Seite Biologie. müssen wissen, dass vieles, was wir eben an Verhalten und Erleben beobachten, ein biologisches, ein neurobiologisches Korrelat hat. Das heißt wir müssen auch diese Methoden anwenden, beispielsweise auch Medikamente. Das heißt Schizophrenie und bipolarer

00:27:26: Dr. Michael Hipp: können ohne Medikamente nicht behandelt werden. Absolut nicht. Das heißt, sie können gegen einen Wahn, das ist eine inhaltlich falsche Überzeugung, gegen die man gar nicht anreden kann, überhaupt nicht sprachlich auflösen. Das heißt, wenn ich sage, mein Nachbar will mich umbringen, das nennt man Verfolgungswahn, und Sie sagen … Der Nachbar war immer so freundlich zu Ihnen, der hat doch immer ihre Blumen gegossen. Dann würde ich dann sagen, das ist doch gerade der Beweis. Der hat sich mein Vertrauen erschlichen, mich jetzt umzubringen. Das heißt, die Sprache bringt uns da nicht weiter. Wir müssen diese Transmitterverschiebung im Gehirn erst einmal auflösen, damit wir dann weiterkommen. Bei den anderen Störungen stehen natürlich auch psychotherapeutische Verfahren sehr im Vordergrund. Die Pädagogik hat natürlich auch einen hohen Stellenwert. Die Pädagogik hat dann eigentlich dazu beizutragen, die Familien erst einmal zu entlasten. Diese Familien sind immer überfordert, potentiell überfordert. Und es ist sehr gefährlich, das, wir häufig in den Hilfeplanungen beobachten, gleich von Anfang an eine große Zahl von Zielen zu formulieren. Die Mutter muss das, die Mutter muss das, die Mutter das. Das bringt die Familien sofort unter zusätzlichen Stress. Das heißt, die Hilfen werden nicht als Hilfen wahrgenommen.

00:28:38: Philipp Bryant: Mhm. Mhm. Mhm.

00:28:49: Dr. Michael Hipp: sondern als zusätzliche Belastung, als Bedrohung, als Kontrolle. Und deshalb gehen Hilfeprozesse häufig vorzeitig eben zu Ende. Dann müssen wir einfach sagen, dass wir alle helfen nach Struktur gehen müssen. heißt, Routinen, Rituale, Verlässlichkeit, Transparenz, Teilhabe, die Menschen immer mitnehmen, nicht über die Köpfe der Menschen hinweg irgendwas machen. Wir müssen Bindungsaspekte berücksichtigen. Das heißt, wir müssen

00:28:49: Philipp Bryant: Ja.

00:29:18: Dr. Michael Hipp: Momente der Verbundenheit schaffen. Das heißt, dass die Menschen durch unsere Resonanz den Eindruck bekommen, dass wir sie verstehen, dass wir Interesse an ihnen haben und wir müssen vor allem Selbstwirksamkeitserfahrungen kreieren. Die meisten dieser Betroffenen haben den Eindruck, es lohnt sich gar nicht, sich anzustrecken. Ich schaffe doch sowieso nichts. Ich bin dumm, ich bin unfähig. Das ist genau das, was sie ihren Familien erfahren haben und deshalb müssen wir jede Chance nutzen.

00:29:46: Dr. Michael Hipp: ihre Interessen wahrzunehmen, sie zu bestärken, sodass sie eben die Erfahrung machen. Ich kann doch was. Ich war mal neulich in einer Schule, da hat eine Lehrkraft mich gefragt, also in einer Förderschule, was müssen wir den Kindern beibringen? Und dann habe ich gesagt, der wichtigste Satz, den Sie dem Kind beibringen sollten, ist Ich kann lernen. Ich kann lernen. Das heißt, die Überzeugung, es lohnt sich, sich anzustrengen.

00:30:14: Dr. Michael Hipp: Man wird es schaffen. Und die meisten dieser Kinder haben die Überzeugung, es lohnt sich gar nichts. Ich bin dumm. Ich habe keine Chance.

00:30:22: Philipp Bryant: Das heißt, dass wir an dem Punkt grad auch noch mal so bisschen differenzieren können. Ich hab auf der einen Seite wahrgenommen, wenn ich jetzt die Eltern in den Blick nehme, das ist, noch mal die Vokabeln vom Anfang mit ins Gespräch zu holen, dass wir so etwas wie einen multimodalen Weg gehen müssen, das psychosoziale Funktionsniveau auf ein Level zu bringen, in dem es, jetzt ist so bisschen medizinische Sprache, glaube ich, da bin ich unsicher, aber … wo das so ein, weiß nicht, ein akzeptables Level hat. Ich will nicht normal sagen. Aber dieses psychosoziale Funktionsniveau, das wird angesteuert, damit in der Folge das Ziel, Erziehungsfähigkeit besitzen haben, zeigen können. Also Wissen, Kompetenzen und auch ein Know-how, wie das geht, damit das erreicht werden kann, den Kindern … Jetzt wir bei dem Beispiel, was Sie genannt haben, diese Situation, wie ist es nach der Schule mit dem Bindungsverhalten und dem Fürsorgeverhalten da in Ausgleich zu kommen, in eine Balance. Jetzt kann man ja ganz unterschiedliche, das haben Sie auch schon angedeutet, Wege dazu nutzen. Die Pädagogik haben Sie ja auch erwähnt im Sinne von einer Ritualisierung, einer Strukturierung, einer Verlässlichkeit im noch mal wichtig für mich, das zu nutzen. Ja. Ja.

00:31:42: Dr. Michael Hipp: Ich möchte aber einfach noch mal eine Ergänzung jetzt anbringen. Alle oder viele Maßnahmen, die wir den Familien anbieten, sind sprachorientiert, sind rational. Und wir wissen mittlerweile, dass das rationale Gehirn, das heißt die großen Rinde, nicht gut im Kontakt ist mit dem emotionalen Gehirn. In der Medizin nennt man das das limbische System. Das heißt, wenn wir nur den Eltern immer erklären, was sie denn zu machen haben, machen sie doch das, auch wenn man das einfühlsam, didaktisch klug macht, wird das häufig keine Resultate zeigen können. Das heißt, gerade in der Interaktion der Eltern mit den Kleinkindern und Säuglingen ist das nicht wirksam. Und wir stehen vor der Problematik, dass wir im frühkindlichen Bereich schnell wirksam sein müssen.

00:32:23: Philipp Bryant: Mhm. Mhm.

00:32:38: Dr. Michael Hipp: Das heißt, wir können nicht eine Psychotherapie abwarten, dass die Mutter nach zwei oder drei Jahren dem Kind die Resonanz geben kann, die das Kind braucht. Dann hat sich das Bindungsfenster schon geschlossen. Das heißt, die wichtigsten Hirnstrukturen im Gehirn des Kindes haben sich schon formiert. Das heißt, wir brauchen andere Methoden. Und da haben wir jetzt die Video. gestützten Feedback-Methoden. Da gibt es unterschiedliche, es gibt die Entwicklungspsychologische Beratung von der Ute Ziegenhain in Ulm. Es gibt SAFE von Karl-Heinz Brisch. Ich persönlich bin sehr aktiv im Marte-Meo-System von Maria Aarts aus den Niederlanden. Das heißt, über das Sehen, über das Visuelle kann ich das limbische System mehr erreichen. Steve, eine andere Methode, sagt immer Seeing is Believing.

00:33:05: Philipp Bryant: Hm?

00:33:32: Dr. Michael Hipp: Was ich sehe, glaube ich. Was ich höre, glaube ich nicht. Und das müssen wir auch noch mal sehen. Wir müssen neue Methoden kreieren, körperbetonte Methoden, die eben die Menschen befähigen, besser in Interaktion mit ihren Kindern zu treten.

00:33:33: Philipp Bryant: Mhm. Mhm. Ja, das ist super spannend. Wirklich, weil das bringt ja so diesen, auch in der Pädagogik gerade …

00:33:49: Jennie Cremer: Ja.

00:33:55: Philipp Bryant: In den heilpädagogischen Diskurs, würde ich sagen, gibt es auch so eine Tendenz, ganz stark zu diesem leibphänomenologischen Ansatz tendiert, also körperbezogene Erfahrungsräume zu nutzen, Umbildung, Sozialisationsprozesse eben oder vielleicht auch korrigierende Beziehungs- und Bindungserfahrungen anzubahnen. Jetzt würde ich gerne den Zwischenschritt mit dir gehen, Michael, dass wir uns mal in die A- und B-Fragen hineinwagen. Du bekommst also jetzt Fragen gestellt, wo du in einer kurzen Abfolge dich entscheiden musst. Du hast einen Joker, den probieren wir dir möglichst schnell zu ziehen. Und ich würde mal damit dich zu fragen.

00:34:46: Philipp Bryant: Wenn du die Arbeit nachdenkst, die deine Praxisbezüge gemacht hat, ist es dann so etwas wie eine spezialisierte Hilfe oder interdisziplinäre Zusammenarbeit?

00:35:02: Dr. Michael Hipp: interdisziplinäre Zusammenarbeit.

00:35:04: Jennie Cremer: Okay, super. Frühe Intervention oder langfristige Begleitung.

00:35:12: Dr. Michael Hipp: kann man eigentlich sagen. Für mich, sage einfach mal, frühe Intervention, obwohl es geht alles in Richtung Langfristigkeit, das muss man einfach mal so sagen. Aber ich sage mal erst mal, frühe Investitionen. Je früher wir Einfluss nehmen, umso mehr wird es eine gute Rendite geben, langfristig.

00:35:12: Jennie Cremer: Ich komm immer mit den Knallerfragen.

00:35:28: Philipp Bryant: Okay, spezifische Diagnostik oder sowas wie rehistorisierende Lebensgeschichte.

00:35:34: Dr. Michael Hipp: Rehistorisierende Lebensgeschichte.

00:35:37: Jennie Cremer: Wissenschaft oder Praxis?

00:35:39: Dr. Michael Hipp: Praxis.

00:35:41: Philipp Bryant: strukturorientiert oder prozessoffen.

00:35:46: Dr. Michael Hipp: Prozessoffen.

00:35:47: Jennie Cremer: Verstehen oder Verändern.

00:35:49: Dr. Michael Hipp: verstehen.

00:35:50: Philipp Bryant: vorausgeplant oder spontan entschieden?

00:35:54: Dr. Michael Hipp: kann man eigentlich nicht beantworten. Je nachdem in der Krise muss man spontan handeln, muss man schnell handeln. Also Joker, genau, Joker, genau. Ja, dann ist er weg.

00:35:59: Philipp Bryant: Also Joker? Nimmst du den Joker? Sehr gut. Okay, dann ist er weg.

00:36:06: Jennie Cremer: Professionelle Hilfe oder soziale Gemeinschaft?

00:36:10: Dr. Michael Hipp: ich mal. soziale Gemeinschaft.

00:36:15: Philipp Bryant: Okay, super. Ja, gut gemacht. Ich würde sagen, du hast es jetzt geschafft. Gibt's denn … Ja, aber bitte. Na klar.

00:36:21: Jennie Cremer: euch nur eine private Frage stellen. Es ist nicht zu intensiv, aber neue Projekte starten oder bestehende vertiefen.

00:36:30: Dr. Michael Hipp: Ich denke, neue Projekte starten.

00:36:32: Philipp Bryant: Okay, danke. Dann hast du es jetzt geschafft. Man hat ja schon die Tendenz gemerkt, dass das mit A oder B manchmal schwierig ist. Gibt es denn etwas, auf das du direkt noch mal eingehen möchtest, wo du direkt was einordnen willst?

00:36:34: Jennie Cremer: Danke schön!

00:36:47: Dr. Michael Hipp: Ja, ist ja das große Problem auch im psychisch-kranken Bereich. Also psychisch belastete Menschen haben meist ein dichotomes Verständnis der Welt. Das heißt richtig falsch, schwarz-weiß, gut-böse, entweder oder. Aber die Komplexität der Welt ist ja von Ambivalenz gezeichnet. Das heißt, es gibt kaum entweder oder. habe ich jetzt gerade, ist mir das nochmal aufgefallen bei diesen Fragen. Das war eigentlich immer so wohl als auch. Also beispielsweise

00:37:17: Dr. Michael Hipp: Frühintervention. Wir wissen ja, dass diese Familien auch immer langfristig begleitet werden müssen. Das heißt, das widerspricht der Konzeption der Kinder- und Jugendhilfe, die ja sagt, wir setzen jetzt ein bis zwei Jahre eine Familienhilfe ein. Dann muss die Mutter das aber bitteschön gelernt haben. Ja, aber die Mutter ist ja in ihrer Psychopathologie eingeschränkt. Das heißt, sie ist in ihrer Lernfähigkeit nicht

00:37:36: Philipp Bryant: Mhm. Mhm.

00:37:44: Dr. Michael Hipp: gut entwickelt. Das heißt, sie braucht sehr lange, sich zu verändern. Und dem wird eben die Kinder- und Jugendhilfe überhaupt nicht gerecht. Also beides. Die Jugendhilfe kommt häufig zu spät und sie geht zu früh raus. Und das heißt, die Hilfe kommt bei den Kindern gar nicht im ausreichenden Maße an.

00:37:56: Philipp Bryant: Ja, finde ich nochmal sehr eindrücklich und gut nachvollziehbar geschildert. Vor allen Dingen auch mit, zusammengedacht mit diesen Hinweisen, die du vorhin im Kontext eines entstehenden Hilfeplans ja auch schon benannt hast. Also das frühe Beladen eines Prozesses mit vielen Zielen. Das häufig dazu führt, dass man selbst an diesen Zielen dann scheitert und sagen muss, die Maßnahme kann den gesetzten Zielen nicht gerecht werden, dann müssen wir die irgendwie beenden, weil wir können ja die Kosten jetzt nicht dafür einfach immer tragen.

00:38:37: Dr. Michael Hipp: Da haben wir häufig das Paradox. Es ist ja ein richtiges Paradox, dass je kranker die Menschen sind, also je mehr sie psychisch belastet sind, umso schlechter können sie kooperieren, umso schlechter können sie lernen. Und dann werden sie dann in der Kinder- und Jugendhilfe dann meist als böse jetzt in Anführungsstrichen denunziert. Die Mutter arbeitet ja nicht mit, der Vater arbeitet ja nicht mit. Also gehen wir raus. Das heißt,

00:38:48: Philipp Bryant: Hmm …

00:39:05: Dr. Michael Hipp: Je kranker die Eltern sind, umso weniger Hilfe bekommen sie. Das ist ein richtiges Paradox. Das andere Paradox sehen wir ja bei somatisch erkrankten Menschen kann man ja sagen. Je kranker die sind, umso eher werden sie sich ihrer Krankheit bewusst und gehen zum Arzt. Bei psychischen Belastungen ist es gerade umgekehrt. Je kranker die Menschen sind, umso mehr verlieren sie das Empfinden ihrer Defizite.

00:39:33: Dr. Michael Hipp: und verweigern sich gerade der Therapie. Also da müssen wir diese Zusammenhänge verstehen.

00:39:39: Jennie Cremer: Ja, ich ruder tatsächlich nochmal ein bisschen zurück. Und zwar hattest du schon erwähnt, dass Kinder häufig innerhalb der Familie Verantwortung übernehmen. An der Stelle fiel mir tatsächlich eine Dokumentation oder einen Kurzfilm ein, den würde ich gerne unseren Zuhörenden nahelegen oder auch euch, falls ihr das noch nicht kennt. Und zwar Zirkus ist nicht, das kann man in der ARD-Mediathek oder bei YouTube. sich angucken. Und dabei geht es einen achtjährigen Jungen in Berlin, der das familiäre System zu entlasten mit ungünstigen psychosozialen Faktoren, mit seiner alleinerziehenden Mutter und seinen zwei Kindern übernimmt. Er ganz, ganz viele Aufgaben. Und das wurde vor Jahren dokumentiert und mittlerweile ist Dominik schon erwachsen. Und es gibt quasi auch noch mal eine Dokumentation, wie sich das Ganze weiterentwickelt hat. Und das finde ich ganz spannend zu dem Thema. Du hattest eben genau zu dem Thema schon mal gesagt, welche Rollen eben Schule, Jugendhilfe und Kita einnehmen. Mich würde noch interessieren, welche Rolle spielen denn Nachbarn, Freunde oder andere Personen aus dem sozialen oder familiären Umfeld der Kinder?

00:40:47: Dr. Michael Hipp: Ja, also wichtig ist Kompensation, Kompensation, Kompensation, sage ich mal. Das heißt, die Kinder möglichst in ein gutes, resonanzbietendes und auch sicherheitgarantierendes Umfeld zu bringen. Und da gehören alle zusammen. früher hat man gesagt, ganzes Dorf ist notwendig, ein Kind zu erziehen.

00:41:10: Jennie Cremer: Ja.

00:41:12: Dr. Michael Hipp: Und das kann ich jetzt mal übertragen. Zu dem Dorf gehören die Nachbarn, gehören die Verwandten. Zu dem Dorf gehört die Kita, die Schule und viele andere Elemente dazu. Aber wir machen eben die Erfahrung, dass es immer noch eine bestimmte Vorsicht gibt. Also in der Familien, in den betroffenen Familien, wo ja eine Beziehungsstörung vorliegt, haben wir häufig das Phänomen, dass gar keine Verwandten mehr zur Verfügung stehen. Die Betroffenen haben sich mit allen zerstritten, die Kontakte sind abgebrochen. Also man kann nicht sagen, auch wenn die Mutter jetzt Schwierigkeiten hat, dann soll mal die Großmutter kommen. Ja, die Mutter hat ja die Schwierigkeiten wegen der Großmutter, also wegen ihrer Mutter. Das heißt, das wird ein hoch ambivalentes Verhältnis sein. Das heißt, da haben wir gar nicht die familiären Ressourcen, die wir uns erhoffen könnten. Und in der Nachbarschaft ist es häufig auch so. Auch da gibt es problematisches Verhalten. Und auch da gibt es Konflikte und viele Nachbarn sagen sich halt, dann halten wir uns lieber raus, als dass wir da uns irgendwie in die Bredouille bringen. Und häufig erleben auch Nachbarn, wenn sie Beobachtungen beim Jugendamt melden, dann reagiert das Jugendamt gar nicht und sagt, das reicht uns nicht. ist nicht, ja, da wird doch immer geschrien und gebrüllt. Das reicht nicht. Oder dasselbe ist für die Kita und die Schule. Ich habe mal mit einer Sozialarbeiterin zusammengearbeitet. Die hatte eine Mutter, die an Schizophrenie erkrankt war. Und da hatte sie gesagt, sie musste manchmal Nächte neben der Mutter sitzen, die Hand zu halten. Und sie hat einmal den Mut gefunden, das Familiengeheimnis einer Lehrerin zu äußern. Und hat gesagt, ich konnte heute die Hausaufgaben nicht machen, weil ich die ganze Nacht neben meiner Mutter verbringen musste. Und da ist die Tür einen Spalt aufgegangen. Das wäre die große Chance gewesen. Wie hat die Lehrerin reagiert? Das ist ja unmöglich, dass du dein Versagen jetzt auf deine Mutter abschieben möchtest. Und da hat sie gesagt, in dem Moment hat sich die Tür für immer geschlossen. Sie hat sich in der Schule nie mehr offenbart. Also da sehen wir, wie wir Kitas und Schulen auch manchmal sensibilisieren müssen, diese Signale der Kinder wahrzunehmen und eben auch offen zu sein gegenüber dieser Probleme.

00:43:33: Jennie Cremer: Du hattest kurz auch angerissen, dass auch interfamiliäre Loyalität eben auch eine Rolle spielt, das heißt, dass Meldungen nicht immer unbedingt rausgehen. Welche Rolle spielt Scham?

00:43:46: Dr. Michael Hipp: Ja, Scham ist ein ganz, ganz zentrales Motiv. Das heißt, das dominiert also eigentlich immer diese Familien, kann man sagen. Wir sind nicht leistungsstark genug. Sie haben ein sehr schwaches Selbstwertgefühl. Scham ist immer mit Selbstwert verbunden, also mit Minderwertigkeit verbunden. Wir können nicht mithalten. Bei uns stimmt was nicht. Manchmal kann man ja keine Worte finden für das, was da ist. Deshalb haben wir KIPKEL etabliert. den Kindern Worte zu geben für das, was sie eigentlich erleben, das Verständnis der Kinder erst einmal zu wecken. Denn das, was ich verstanden habe, das, ich benennen kann, das, ich formulieren kann, was ich verstehen kann, mit dem kann ich auch besser umgehen. Das heißt, da kann ich erst einmal angstfrei agieren. Das heißt, Schuldgefühle und Schamgefühle sind immer bei den Kindern vorhanden. Kinder übernehmen immer automatisch die Verantwortung. Das heißt, wenn Zuhause etwas nicht klappt, denken immer die Kinder, das liegt an mir. Ich habe was falsch gemacht, ich habe nicht gut genug geholfen und das ist ja eine verzweifelte Situation. Sie können ja die Eltern nicht gesund machen. Das heißt, sie geben sich einen Auftrag, den sie gar nicht erfüllen können. Und aus dem Dilemma kommen diese Kinder häufig gar nicht raus.

00:45:00: Philipp Bryant: Wenn wir nochmal probieren möglichst viel von dem zu anzuerkennen und wertzuschätzen, was im Gespräch bis jetzt entstanden ist, würdest du nochmal den Versuch unternehmen relativ kurz auf so etwas wie typische Missverständnisse im fachlichen Diskurs mit und über diese betreffenden Familien hinzuweisen? Was sind so Erlebnisse, du oder machst oder sagst, das ist ein ganz klassisches Missverständnis, das begegnet mir häufiger. Oder gibt es sowas gar nicht?

00:45:37: Dr. Michael Hipp: Ja, ist also, unterschiedlichen Perspektiven auf die Familie produzieren eben Konflikte, Missverständnisse und alles. Also die Erwachsenenpsychiatrie hatte ich schon erwähnt. Die sehen ja vor allem die Eltern und die glauben, die Kinder seien dazu da, den Eltern Sinn zu geben, sie zur Therapie zu motivieren, sie zu entlasten. Und sie können einfach nicht reflektieren, was das für diese Kinder bedeutet.

00:46:07: Dr. Michael Hipp: Das heißt, da habe ich schon ganz, ganz schwierige Entscheidungen oder Empfehlungen der Erwachsenenpsychiatrie gehört, dass man tatsächlich sehr, sehr kranke Eltern als erziehungsfähig benannt hat, in der Hoffnung, die Mutter und den Vater helfen zu können. Das geht natürlich überhaupt nicht. Auf der anderen Seite in der Kinder- und Jugendhilfe haben wir eben manchmal die Situation, dass man psychische Erkrankungen gar nicht erkennt. Ich habe ja schon gesagt, die Mutter, die arbeitet nicht mit, die ist böse. Die muss bestraft werden. Das Gleiche sehen wir beispielsweise in den Schulen. Da werden diese auffälligen Kinder bestraft. Ja, was heißt denn Strafe? Strafe heißt, dass ein Kind mutwillig, bewusst ein Verhalten zeigt, das es auch nicht zeigen müsste. Das heißt, dem Kind wird unterstellt, das Kind möchte den Unterricht sabotieren, das möchte stören, das möchte egoistisch auf sich aufmerksam machen. Nein, wenn Kinder in der Schule stören, machen sie das.

00:47:05: Dr. Michael Hipp: weil sie außerhalb ihres Stress-Toleranz-Fensters sind. Das heißt, sie halten es nicht mehr aus. Sie können ihre Impulse nicht mehr steuern. Sie haben zu viel Stress. Und was sagen die Lehrpersonen dann, wenn sie strafen? Dann mache ich dir noch mehr Stress. Das heißt, die Kinder kommen in eine nicht auflösbare Situation. Sie werden für ein Verhalten bestraft, was sie nicht steuern können. Und dann haben wir natürlich eine ganz, ganz dramatische Situation. Ich sage in den Schulen immer,

00:47:21: Philipp Bryant: Hmm …

00:47:35: Dr. Michael Hipp: Ich zitiere da immer Sigmund Freud, einmal gesagt hat, verrückt ist es, immer das Gleiche zu tun und unterschiedliche Ergebnisse zu erwarten. Das heißt, ich strafe, das bringt nichts, also strafe ich noch mehr. Das bringt nichts, da muss ich noch mehr strafen. Diese Teufelskreise beobachten wir beispielsweise immer in der Schule. Und dagegen müssen wir aufklärerisch vorgehen. Da müssen die Lehrpersonen, die Lehrkräfte sensibilisiert werden.

00:47:46: Philipp Bryant: Hahahaha

00:48:04: Jennie Cremer: Was möchtest du unseren Zuhörern noch mitgeben für die Arbeit mit Kindern, psychisch kranker Eltern oder Eltern teilen?

00:48:10: Dr. Michael Hipp: Ja, kann ich zusammenfassen, ganzheitlich eben wahrnehmen, die Eltern wahrnehmen in ihrer Bedürftigkeit, ihren Einschränkungen. Zweitens die Kinder wahrnehmen in ihrem Verhalten. Und ich sage immer erst ein Dreiklang, erst erkennen, dann verstehen und erst dann handeln oder verändern. Wir haben es häufig mit Systemen zu tun, die schon verändern. und handeln wollen, bevor sie das System verstanden haben. Denn alles, was wir in den Familien beobachten, ist sinnvoll. Alles. Also auch ein psychopathologisches Verhalten ist ein funktionelles Verhalten. Das heißt, eine Mutter, die sich nicht liebevoll ihrem Säugling zuwendet. Das heißt, die vielleicht das Smartphone zwischen sich und den Säugling bringt.

00:48:44: Philipp Bryant: Mhm. Mhm.

00:49:06: Dr. Michael Hipp: macht das nicht, weil sie böse ist oder das Kind nicht liebt oder das Kind schädigen möchte, weil für die Mutter bedeutet Nähe zum Kind ein Trigger. Das heißt, sie wird an die eigene schmerzhafte Bindungsgeschichte erinnert und das aktiviert also das Traumagedächtnis ist für sie kaum auszuhalten. Wenn wir also oberflächlich rangehen und sagen Frau sowieso, Sie müssen mehr mit dem Kind sprechen, Sie müssen das Kind mehr anschauen, Sie müssen sich mehr das Kind

00:49:35: Dr. Michael Hipp: kümmern, müssen Nähe herstellen, sie müssen dem Kind Resonanz geben, dann haben wir erst einmal das Thema verfehlt. Wir müssen erst einmal die Voraussetzungen schaffen, das heißt einen angstfreien Umgang zwischen Mutter und Kind ermöglichen. Das ist das, ich meine und das müssen alle verstehen, verstehen, verstehen.

00:49:53: Philipp Bryant: Ja, danke schön. Also noch mal für mich wirklich sehr eindrücklich, abhängig Begleit, ein Hilfe, Assistenzprozess von einem gemeinsamen Fall verstehen ist und der vor allen Dingen aller beteiligten Fachkräfte

00:49:53: Jennie Cremer: Schön.

00:50:12: Philipp Bryant: finde ich sehr wichtig, dass wir das so zum Ende noch mal rausgestellt haben. Zum Abschluss unserer Folge, Michael, würden wir dich bitten … dass du unseren Zuhörenden noch mal etwas empfiehlst. Also ein Film, einen anderen Podcast, ein Musikstück, ein Theaterstück, irgendetwas, das dich in der letzten Zeit berührt hat. Oder vielleicht ist es auch ein tolles Ding, was dich immer wieder berührt hat. Gibt es da etwas, das du teilen magst?

00:50:42: Dr. Michael Hipp: Für mich in meiner Biografie war das Erweckungserlebnis letztlich ein Buch gewesen und von Alexander Korittko, ist ein Trauma-Experte aus Hannover, der hat ein Buch geschrieben mit einem anderen Autor zusammen, Traumatischer Stress in der Familie. Das ist auch mittlerweile wieder neu aufgelegt worden. Da sind alle Elemente beschrieben worden. Das sind die Muster beschrieben worden, die wir in den Familien beobachten. Und die Familien sind gar nicht so unterschiedlich, wie man glaubt. haben ähnliche Auswirkungen auf die Familien und haben auch eine gleichrichte Wirkung auf das Verhalten der Eltern und der Kinder. Wenn man das einmal verstanden hat, wenn man die Muster erkennen kann, dann wird man handlungsfähiger, dann fühlt man sich selbst wirksamer. Und nur wenn ich als Helfer reguliert bin, kann ich dysregulierte Eltern regulieren, dass sie ihre dysregulierten Kinder regulieren. Wenn ich als Helfer auch dysreguliert bin, überfordert bin, verunsichert bin, werde ich keine positive Wirkung auf die Familiensysteme haben. Denn wir als Helfer sind der wichtigste Wirkfaktor im Umgang mit diesem Familiensystem.

00:51:53: Philipp Bryant: Dankeschön. Sagst du Autor und Buch noch einmal? Also Autor und Titel?

00:51:57: Dr. Michael Hipp: Alexander Korittko, traumatischer Stress in der Familie.

00:52:01: Jennie Cremer: Vielen Dank, Dr. Michael Hipp, für das offene und intensive Gespräch und deine Perspektive als Person und deine Erfahrung als Facharzt. Wenn du Rückmeldungen, Anregungen oder Themenwünsche hast, schreib uns gerne per Mail oder über die Kanäle des BHP. Vielen Dank fürs Zuhören und bis zur nächsten Folge von irgendwas mit Menschen.

00:52:21: Philipp Bryant: Auf ganz bald! Vielen Dank Michael! Tschüss!

00:52:22: Dr. Michael Hipp: Vielen Dank! Tschüss!