Kerrin Stumpf, was brauchen Kinder mit Behinderung für echte Teilhabe in der Schule?

00:00:00: Jennie Cremer: Hallo und herzlich willkommen zu Irgendwas mit Menschen, Heilpädagogik-Podcast. In diesem Podcast sprechen wir mit Expertinnen über Themen, die Heilpädagogik in Gesellschaft, Praxis und Politik bewegen. Schön, dass du heute wieder dabei bist. Ich bin Jennie Cremer und moderiere diese Folge heute wieder gemeinsam mit Philipp. Hi Philipp, schön, dass wir heute wieder gemeinsam vor den Mikrofonen sitzen, über ein spannendes Thema zu sprechen und uns auszutauschen.

00:00:23: Philipp Bryant: Hallo Jenny, ich freue mich auch, dass wir es wieder haben einrichten können und einen Termin gefunden haben, an dem wir gemeinsam denken und reden können.

00:00:32: Jennie Cremer: Sehr gut. Magst du direkt mal unser heutiges Thema vorstellen?

00:00:36: Philipp Bryant: Also heute sprechen wir über Kinder mit sogenannten kognitiven und oder körperlichen Beeinträchtigungen und eben auch all das, was da im Sinne von Kobi, der das ja die Betreffenden nennt, ja zum Beispiel aus einer Elternperspektive oder eben für mit diesen Menschen, verbundenen Menschen, ja relevant wird. Und das machen wir hauptsächlich vor dem Kontext Schule.

00:01:00: Jennie Cremer: Und unsere heutige Gästin zu dem Thema ist Kerrin Stumpf. Sie ist Juristin, Geschäftsführerin von Leben mit Behinderung Hamburg Elternverein e.V. und engagiert sich seit vielen Jahren für die Rechte, Anliegen und die Teilhabemöglichkeiten behinderter Menschen und ihrer Familien. Darüber hinaus ist sie im Bundesverband für Körper- mehrfachbehinderte Menschen aktiv und bringt eine Angehörigenperspektive mit in ihre Arbeit ein. Bei Leben mit Behinderung Hamburg Elterninitiative oder Elternverein e.V.

00:01:27: Jennie Cremer: ist sie unter anderem Ansprechpartnerin für Familien mit behinderten Kindern. Dort geht es Beratung, Selbsthilfe, Teilhabe, Inklusion und die Stärkung von Familien. In unserem Gespräch möchten wir gemeinsam darauf schauen, welche Fragen Familien besonders häufig beschäftigen. Wenn sie ein Kind mit Behinderung einschulen oder ein Kind mit Behinderung eingeschult wird, so ist es richtig, wenn eine passende Schule gesucht wird oder wenn Unterstützungsleistungen beantragt werden müssen.

00:01:54: Jennie Cremer: Ja dabei geht es heute auch die Schnittstelle zwischen den verschiedenen Leistungssystemen und auch den behördlichen Verfahren, Widersprüche und auch die Frage, wie heilpädagogische Begleitung für Kinder im Schulalltag besser gelingen kann. Ja, Karen, schön, dass du heute bei uns bist. Mich würde zum

00:02:10: Kerrin Stumpf: Moin.

00:02:10: Jennie Cremer: Einstieg direkt interessieren, Hi, wie bist du zu diesem Themenfeld gekommen? Gab es da irgendwelche beruflichen oder auch Schnittstellen in deinem Leben, wo du sagst,

00:02:21: Jennie Cremer: Das war der Punkt, wie ich dazu gekommen bin.

00:02:24: Kerrin Stumpf: Ich will nicht zurückgehen bis Anfang meines Studiums. Ich wollte

00:02:26: Jennie Cremer: Hahaha!

00:02:26: Kerrin Stumpf: eigentlich mal Politik studieren. Also da war das schon. Und dann natürlich durch die Behinderung meines Kindes. Also mein Sohn ist mit einem Sauerstoffmangel geboren und da war ich dann mit meiner Juristerei, ich war da schon Rechtsanwältin, war ich dann plötzlich in der Welt der sozialen Arbeit.

00:02:43: Philipp Bryant: Mhm.

00:02:44: Jennie Cremer: Okay, da haben wir direkt schon ein großes Themenfeld, wo wir auch gleich einsteigen werden. Aber vorher gibt es noch den Elevator Pitch.

00:02:53: Philipp Bryant: Genau.

00:02:53: Philipp Bryant: Also wir wollen gerne, du kennst den Pitch vielleicht, wir wollen gerne dir jetzt eine Frage stellen und du hast 60 Sekunden für die Beantwortung dieser Fragezeit.

00:03:10: Philipp Bryant: Und der Timer ist in diesem Fall dann gnadenlos, dann kommst du zum Ende. Das bedeutet aber nicht, dass wir hinterher nicht nochmal darauf eingehen könnten. Und wenn was zu kurz gekommen ist, dann nehmen wir uns natürlich im Nachgang die Zeit.

00:03:21: Philipp Bryant: Die Frage für den heutigen Elevatorpitch lautet, warum ist die Entscheidung zwischen Förder- und Regelschule für Eltern von behinderten Kindern ein Dilemma?

00:03:32: Kerrin Stumpf: Wenn wir ein Kind bekommen, dann wollen wir, dass es tolle Startchancen hat. Und das ist etwas, was wir mit Schule verbinden. Dann suchen wir die beste Schule aus und das ist entweder die, die ganz genau fördert da, wo ein Kind mit Behinderung ja seine speziellen Bedarfe hat oder es ist die Welt der anderen, wie alle zu leben und das so früh wie möglich kennenzulernen, später nicht das böse Erwachen zu erleben.

00:04:00: Philipp Bryant: stark.

00:04:00: Kerrin Stumpf: Mehr habe ich dazu im Moment eigentlich gar nicht zu sagen.

00:04:02: Philipp Bryant: Ja, das ist

00:04:02: Jennie Cremer: Ja.

00:04:03: Philipp Bryant: vollkommen in Ordnung.

00:04:05: Philipp Bryant: Ich würde sagen, du hast auf jeden Fall den kürzesten Pitch in der gesamten

00:04:09: Jennie Cremer: Ja.

00:04:10: Philipp Bryant: Laufbahn dieses Podcasts gemacht. 28 Sekunden. Und es ist dir ja dennoch sehr gut gelungen, diese Frage nach dem Dilemma eben aufzugreifen. Erstmal bestätigst du ja so ein Stückchen die Annahme, die in der Frage drinsteckte. Also dass das eine riesige Herausforderung ist, genau so eine Entscheidung zu treffen und dass man da ja in dieser Entscheidung ja eine bestimmte Priorisierung vornehmen muss.

00:04:35: Philipp Bryant: Die Welt der anderen hast du es genannt oder eben das, was sehr stark bedarfsgerecht ist. Bevor wir da vielleicht noch mal weiter drauf schauen, was ja das Ziel unserer heutigen Folge ist, wollen wir gern mit dir noch mal aufgreifen, weil wir haben jetzt schon in dieser kurzen Zeit, in der wir miteinander sprechen, sehr unterschiedliche Formen der Sprache gefunden, die Zielgruppe zu bezeichnen, über die wir sprechen. Menschen mit Behinderung, behinderte Menschen, wir haben den Begriff der Beeinträchtigung.

00:05:05: Philipp Bryant: verwendet. In der Folge wurde es sogar als sogenannt kognitiv oder körperlich beeinträchtigt bezeichnet. Kannst du uns da mal kurz orientieren, wie dein Sprachgebrauch ist und warum du das so tust, wie du das tust?

00:05:21: Kerrin Stumpf: Mein Sprachgebrauch grundsätzlich ist Menschen mit Behinderung, Kinder und Jugendliche mit Behinderung. Bei Kinder und Jugendlichen sage ich oft einfach junge Menschen und ganz oft versuche ich auch oder sage ich Behinderung lasse ich weg, weil

00:05:35: Philipp Bryant: Mhm.

00:05:35: Kerrin Stumpf: es oft alle betrifft. Beeinträchtigung verwende ich in Bezug auf die einzelne in Anführungsstrichen Störung.

00:05:44: Philipp Bryant: Mhm.

00:05:44: Kerrin Stumpf: Allerdings ist das ein Wort, das mögen Selbstvertretende gar nicht so gerne. Es ist schwierig, schon die Störung, die ICD-10-Diagnose, könnte man auch sagen, zu beschreiben.

00:05:52: Philipp Bryant: Mhm. Mhm.

00:05:56: Kerrin Stumpf: Und "behinderte Menschen" kommt nicht infrage. Zugleich benutzten wir das früher viel. Und bei uns heißt die Hamburger Landesarbeitsgemeinschaft auch immer noch für behinderte Menschen, weil wir

00:06:10: Philipp Bryant: Mhm.

00:06:10: Kerrin Stumpf: das auch tatsächlich als wie so eine Art Fackel vor uns hertragen.

00:06:13: Philipp Bryant: Mhm.

00:06:14: Kerrin Stumpf: Um zu sagen, noch gibt es das, noch ist da behindert, und zwar durch die Gesellschaft.

00:06:16: Philipp Bryant: Mhm. Mhm. Mhm.

00:06:23: Kerrin Stumpf: Einerseits muss man streng sein mit den Worten und das ist super, auch sogenannte geistige Behinderung benutze ich auch.

00:06:29: Philipp Bryant: Mhm.

00:06:30: Kerrin Stumpf: Andererseits muss man auch sagen, dass Worte, die sind eben eine Bühne. Und man muss immer

00:06:35: Philipp Bryant: Mhm.

00:06:36: Kerrin Stumpf: wieder gucken, dass man damit nicht eine eigene Bühne aufmacht, sondern sie sind die Bühne für das Thema. Wir wollen das

00:06:39: Philipp Bryant: Mhm. Mhm.

00:06:42: Kerrin Stumpf: weitertreiben und

00:06:43: Philipp Bryant: Mhm.

00:06:44: Kerrin Stumpf: nicht hier gegenseitiges Canceling in Bezug auf die richtige Sprache benutzen, wenn das Richtige gemeint ist.

00:06:50: Philipp Bryant: Ja,

00:06:51: Philipp Bryant: also ich finde das einen ganz ganz wichtigen Aspekt.

00:06:53: Philipp Bryant: Das eine wird ja deutlich für unsere Zuhörenden, wenn man das in einer Suchbewegung versucht nachzuempfinden, sich zu orientieren, wie mache ich das für mich, wird deutlich, so etwas wie richtig und falsch ergibt es nicht. Das, du mit der Bühne sagst, finde ich einen tollen Begriff, weil er so ein gutes Bild macht. Ich bin immer sehr stark im darüber nachdenken, wie ich meine Sprache verwende, in dieser Begriffsgeschichte geführt.

00:07:22: Philipp Bryant: die ist ja auch dann Teil dieser Bühne. Und da

00:07:23: Kerrin Stumpf: Ja. Ja.

00:07:25: Philipp Bryant: gibt es eben unterschiedliche Begriffsgeschichten, die hinter den Begriffen eben sich verbergen. damit es nicht zu einer eigenen Bühne wird, ich, hast du gut gesagt, okay. Das heißt, wir werden in dieser pluralen Bezeichnungsweise wahrscheinlich verbleiben und das mal so und mal so nennen und es geht uns die Sache. Ja klar, na klar.

00:07:45: Kerrin Stumpf: Darf ich noch etwas anfügen? habe gerade

00:07:47: Kerrin Stumpf: in einem privaten Kontext gesehen, da gab es einen Angehörigen, der eine Behinderung hatte und die Geschwister sprachen über ihn. Er ist verstorben.

00:07:54: Philipp Bryant: Mhm. Mhm.

00:07:56: Kerrin Stumpf: Entscheidend war nicht, wie sie ihn bezeichnen, ob sie sagen, er hatte eine Beeinträchtigung oder er war ein Behinderter oder sogar ohne Zusatz "Mensch".

00:08:05: Philipp Bryant: Mhm.

00:08:06: Kerrin Stumpf: Entscheidend war, dass sie immer noch in einem larmoyanten und sozusagen bemitleidenden und sich selber irgendwie ein bisschen hervortuenden Art und Weise sprachen. Es ist auch die Art, wie wir sprechen,

00:08:17: Philipp Bryant: Mhm.

00:08:18: Kerrin Stumpf: also wie wir jemanden zum Beispiel durch Sprache erdrücken oder

00:08:21: Philipp Bryant: Mhm.

00:08:22: Kerrin Stumpf: eben auch sagen, du bist ja ein interessanter Typ.

00:08:26: Philipp Bryant: Mhm. Mhm. Mhm.

00:08:26: Kerrin Stumpf: Und dann hat das gar nichts mehr mit Einschränkungen zu tun.

00:08:31: Jennie Cremer: wichtiges Thema tatsächlich, über das man sich ja auch, wenn man aus unseren Kontexten kommt, überall austauscht. Also ich merke für mich persönlich, das habt ihr vielleicht auch gerade bei der Vorstellung gemerkt, dass ich noch mal ein bisschen hartere Worte verwendet habe, weil wie Karen du gerade schon beschrieben hast, die Selbstvertretung, viele aus der Selbstvertretung formulieren es jetzt wieder, behinderte Menschen. Und wir haben in der Ausbildung oder im Studium ja jahrelang

00:08:58: Jennie Cremer: uns dagegen gewehrt und Menschen mit Behinderung gesagt. Und das ist jetzt wieder ein Umbruch. Und es gibt aktuell noch nicht den einen Konsens. Und wir hatten mit Theresia Degner auch noch mal darüber gesprochen. Ich hatte oft den Begriff, den auch Simone Danz häufig verwendet, Menschen mit Behinderungserfahrungen etabliert in meinen Sprachgebrauch. Aber das wird natürlich wieder weitergefasst. Damit werden natürlich auch Menschen wie du, die

00:09:21: Kerrin Stumpf: Ja.

00:09:22: Jennie Cremer: ihre familiären Angehörigen oder halt eben auch Partner.

00:09:25: Jennie Cremer: und so weiter, die werden alle mitgedacht und mitgefasst. Und da sind wir gerade noch so am Aushandeln. Aber ich glaube, das ist tatsächlich ein Thema, was unsere Zuhörenden auch sehr beschäftigt. Und man möchte nicht diskriminieren, man möchte sensibel sein. Und auch wenn wir sagen, wir selbst sind keine diskriminierenden Menschen, werden wir immer wieder in die Situation kommen und dennoch Menschen aufgrund unserer Sprache oder unseres Handelns diskriminieren, auch wenn uns das in dem Moment nicht bewusst ist. Und deswegen ist es ganz, ganz wichtig.

00:09:53: Jennie Cremer: diese Themen immer wieder aufzugreifen und immer wieder unsere eigene Haltung zu hinterfragen und neu zu formatieren. Von

00:09:59: Philipp Bryant: Mh.

00:09:59: Jennie Cremer: daher, danke für diesen Impuls.

00:10:02: Philipp Bryant: Ja, genau. Danke für die Orientierung. Und wenn wir jetzt mal zurück zu dem Kernbereich unserer heutigen Folge kommen, dann würde ich dich gerne fragen, was sollen denn Eltern, die mit einem Kind mit einer sogenannten kognitiven oder mehrfachen körperlichen Beeinträchtigung vor der Einschulung ihres Kindes stehen, was sollen die aus deiner Sicht besonders beachten?

00:10:27: Kerrin Stumpf: Also wenn die eingeschult werden, dann sind die ja so sechs.

00:10:30: Philipp Bryant: Hm?

00:10:31: Kerrin Stumpf: Und das ist eigentlich, wenn ihr jetzt an eure Kinder eine Zeit, hat man schon ganz viele Jahre Erfahrung gemacht als Eltern und man hat da sehr selbstbewusste junge Menschen vor sich. Ich glaube, ganz wichtiger Punkt ist, dass Eltern darüber nachgedacht haben müssen, was will ich?

00:10:46: Kerrin Stumpf: Was sind meine Wünsche in der Förderung meines Kindes? Was ist mein Traum? ist mein Worst Case? Und dann aber auf der anderen Seite, was will eigentlich mein Kind? Wo geht das hin?

00:10:57: Kerrin Stumpf: Ich habe mal eine Veranstaltung gemacht, die hieß Ich will so werden, wie ich bin. Da haben sich Eltern mit Menschen von der Selbstvertreter Szene unterhalten, mal ein Bild zu bekommen, wie erwachsene Menschen leben, mit denen Beeinträchtigungen, die ihre eigenen Kinder haben. Das war ein super Abend, weil er wirklich gezeigt hat, wie viele innere Ängste Eltern haben, mit denen sie dann ja in die Schule starten und immer weiter und versuchen, etwas zu verhindern, von dem sie denken, das sei schlimm. Das ist aber vielleicht gar nicht die Angst des Kindes.

00:11:27: Kerrin Stumpf: Ich bin ja jetzt hier als Juristin gefragt und ich will auch da sehr klar sein. Gerade die Schule ist aber natürlich ein Thema, das ist Ländersache. Das heißt, wir haben da auch keine generellen, da muss man den Antrag nehmen und da muss man das

00:11:40: Philipp Bryant: Mhm.

00:11:41: Kerrin Stumpf: so machen. Ich halte auch das Anträge stellen für eine gefährliche Sache zu sagen, ich habe jetzt hier in Hamburg mit der Schulbegleitung einen großen Streit und da sagen viele Eltern, ein Kind mit einer Beeinträchtigung muss immer eine Assistenz dabei haben. Das ist nicht wahr. Das ist auch nicht das, was Kinder wollen.

00:11:57: Kerrin Stumpf: häufig, zumindest wenn

00:11:58: Philipp Bryant: Mhm.

00:11:58: Kerrin Stumpf: sie älter sind und sich dazu äußern. Also ich will einfach nur sagen, die Eltern müssen ja quasi ein Selbstbewusstsein entwickeln und sich auch hinterfragen. Und diese Reflektion, da seid ihr ja die Profis, also viele professionelle Strukturen, Beratungsangebote, die

00:12:13: Philipp Bryant: Mhm.

00:12:14: Kerrin Stumpf: die sind alle super wichtig, sich selber auch mal auf den Pott zu setzen.

00:12:19: Philipp Bryant: Also wirklich super spannend. Du sagst ja letztendlich, müssen Eltern, Expertinnen in dem Verständnis und dem reflexiven kritischen Zugang zu den eigenen Werten und Normen, den Vorstellungen

00:12:29: Kerrin Stumpf: Ja!

00:12:29: Kerrin Stumpf: Du bist erstmal Experte für dich selbst und dann kannst du auch, wie das so eine

00:12:30: Philipp Bryant: werden. Genau.

00:12:34: Kerrin Stumpf: Zuschreibung ist, Experte für dein Kind, schwierig, schwierig. Aber sei doch erstmal Experte für dich. ich komme aus einer Leistungsarschfamilie. Abitur machen, studieren, zack, zack. dann habe ich natürlich eine bestimmte Haltung den Kindern gegenüber und das muss ich bis dahin bearbeitet haben, damit

00:12:50: Philipp Bryant: Mhm.

00:12:50: Kerrin Stumpf: ich nicht da irgendwelche, ja, einfach damit es funktioniert. Und das war jetzt sehr streng den Eltern gegenüber. Ich erlaube mir das als Mutter.

00:12:58: Kerrin Stumpf: Ich weiß...

00:13:00: Kerrin Stumpf: Erstmal bist du in einer ganz beschissenen Situation, weil die Eltern,

00:13:02: Philipp Bryant: Mhm.

00:13:03: Kerrin Stumpf: die das machen wollen, die sitzen dann aber da und kriegen Zuschreibungen vom Arzt, vom Therapeuten, von der Schule. Ich habe damals gesagt, ich kam in die Schule des großen Bruders und

00:13:14: Philipp Bryant: Mhm.

00:13:15: Kerrin Stumpf: ich sah das Zittern in dem Auge der Schuldirektorin und der Lehrerin. Bloß nicht dein Kind jetzt als Geschwisterkind an der Schule einschulen. Wir sind darauf nicht vorbereitet.

00:13:20: Philipp Bryant: Mhm. Mhm. Mhm.

00:13:24: Kerrin Stumpf: So und das ist etwas, wo Eltern, wie du sagst, in einem schrecklichen

00:13:30: Kerrin Stumpf: Dilemma sind.

00:13:30: Philipp Bryant: Mhm.

00:13:31: Jennie Cremer: Ja, spannender Punkt. Also auch diese Differenzierung, sich quasi davon abzugrenzen, ist, glaube ich, auch ein Prozess, den man durchleben muss. Ich glaube, dass das selten direkt von Geburt an stattfindet und dass wir auch irgendwie über Jahre impliziert bekommen haben, über mehrere Generationen, dass man sich mit den eigenen Kindern und deren Leistungen in unserem leistungsorientierten System identifiziert.

00:13:56: Kerrin Stumpf: Ja.

00:13:56: Jennie Cremer: und eben

00:13:56: Jennie Cremer: an den Fortschritten unserer Kinder auch bemisst, wie gut wir als Eltern agieren.

00:14:01: Kerrin Stumpf: So ist das doch.

00:14:02: Kerrin Stumpf: Das ist eine inklusive Sache. Das ist etwas, das trennt uns gar nicht. Und dann kommt noch hinzu, dass wir, wir haben, also ich habe das als einen Vorteil empfunden, dass ich sofort wusste, also ich habe meinem Mann damals die Stehständer beschrieben. Da war Pelle drei Tage alt. Ich hatte ein Bild durch mein FSJ und das war, ich wusste, es wird ganz schwer. Das ist nicht schön, was auf uns zukommt an Pflege, an auch Ausgrenzung, auch ein bisschen zur Familie. Und das haben wir damals

00:14:32: Kerrin Stumpf: besprochen. Das ist aber etwas, was einen natürlich stärkt. Man kriegt immer so, ja das ist ja toll, dass du so festhält oder dass du da so engagiert bist und so. Das heißt, ich kriege total viel Lob als diese Sondermutter, Supermutter, und das macht was mit einem. Also da mit sich selber kritisch zu bleiben, ist, wie gesagt, es geht nur gemeinsam Fachleute und Eltern. Das geht nicht anders. Das ist unser Leitbild in der

00:14:57: Philipp Bryant: Mhm.

00:14:57: Kerrin Stumpf: "Bei Leben mit", dass wir eben sagen, wir müssen uns immer miteinander kritisch auseinandersetzen.

00:15:05: Philipp Bryant: Ich würde gerne nochmal ein Stückchen eine andere Perspektive mit reinnehmen. Du hast ja auch schon zwei interessante Begriffe verwendet, nämlich einmal Selbstvertretung und Interessenvertretung. Wenn ich jetzt so an eine klassische Selbstvertretung denke, dann denke ich da ist jemand, der

00:15:26: Philipp Bryant: das mit Kobi zu sagen, betreffend ist, also denen das angeht und der seine Anliegen selber vertritt. Kannst du da Interessen und Selbstvertretung noch mal voneinander abgrenzen? was sind denn in welche Kategorie würdest du denn Eltern von sogenannten behindertenbeeinträchtigten Kindern stecken?

00:15:48: Kerrin Stumpf: Ja, gute Frage für das Alter sechs Jahre. Also da ist man noch in einem Konglomerat und da ist Familie quasi in einer Selbstvertretung unterwegs.

00:15:57: Philipp Bryant: Mhm.

00:15:58: Kerrin Stumpf: Interessenvertretung ist letztlich eine Art von Fürsprache für andere. Das heißt, auch Menschen mit Behinderung können Interessenvertreter bei einem Dienstleister zum Beispiel gemeinsam

00:16:06: Philipp Bryant: Mhm.

00:16:07: Kerrin Stumpf: sein für die Interessen aller anderen. Selbstvertretung ist eben sehr stark das Thema vorzutragen der eigenen Betroffenheit und der Folgen, die das hat.

00:16:18: Kerrin Stumpf: also diese Wechselwirkung mit der Gesellschaft deutlich zu

00:16:20: Philipp Bryant: Mhm.

00:16:20: Kerrin Stumpf: machen. Interessenvertretung, ich sehe mich immer als so ein "Mietmaul" auch, als Eltern gehören wir am Ende nachher in die zweite Reihe. Das ist

00:16:28: Philipp Bryant: Ja.

00:16:30: Kerrin Stumpf: richtig, dass die Bundesverbände, die Fachverbände jetzt in eine andere Reihe treten. Wir müssen die Betroffenen nach vorne bringen, aber wir müssen eben schon schieben. Also unsere Energie, die wird immer weiter gebraucht. Und da

00:16:41: Philipp Bryant: Mhm.

00:16:42: Kerrin Stumpf: sehe ich uns eben in der Interessenvertretung weiter. Wir müssen weiter stark bleiben. Und mein Wunsch wäre, dass Eltern

00:16:48: Kerrin Stumpf: bei der Einschulung schon überlegen. Also so wie du ja auch erlebt hast, bei der Einschulung, die Eltern gehen ins Elterncafé und werden erstmal auch entmachtet. Die Schule übernimmt Macht und das ist eine wichtige Erfahrung auch für uns Eltern behinderter Kinder.

00:17:03: Jennie Cremer: Mir kam da direkt der Gedanke, wir sind die ganze Zeit am Trennen. Wir trennen die Interessen, wir trennen die Begrifflichkeiten. Aber genauso funktioniert das auch bei den Leistungen. Ich frage mich, warum werden sogenannte seelische Behinderungen getrennt zu den kognitiven und körperlichen Beeinträchtigungen? Warum gibt es da verschiedene Leistungsvereinbarungen? Und womit hängt das zusammen?

00:17:27: Kerrin Stumpf: Das ist einmal historisch bedingt. Also die seelischen Behinderungen, sind ja rechtlich verortet in dem, was wir früher als Jugendwohlfahrt geregelt

00:17:36: Philipp Bryant: Mhm.

00:17:37: Kerrin Stumpf: hatten. Und daraus ergab sich das SGB VIII. Und dann haben wir das SGB IX. Das kam schon sehr innovativ 2001 als eine Ablösung von Fürsorge hin zu Selbstbestimmung Rehabilitation und die Eingliederungshilfe, also da, wo Menschen

00:17:56: Kerrin Stumpf: eben Leistungen brauchen, klassisch behinderte Menschen, Menschen aus unserer Zielgruppe, die wir heute besprechen. Das war Sozialhilfe. Die waren vorher im BSHG und dann im SGB XII und dann jetzt im SGB IX.

00:18:10: Jennie Cremer: Aber findest du, diese Trennung ist noch zeitgemäß, wenn wir gleichzeitig über Teilhabe und Inklusion sprechen?

00:18:15: Kerrin Stumpf: Also

00:18:16: Kerrin Stumpf: ich finde es, nein, ich habe mich sehr eingesetzt. Wir kämpfen für ein inklusives Kinder- und Jugendschutzrecht, ein inklusives SGB VIII, in dem es eben zum Beispiel auch Hilfe zur Erziehung gibt, das was wir gerade besprochen haben,

00:18:29: Jennie Cremer: Mhm.

00:18:30: Philipp Bryant: Mhm.

00:18:30: Kerrin Stumpf: die Eltern

00:18:30: Kerrin Stumpf: unterstützen durch Hilfe zur Erziehung auch für Kinder mit einer kognitiven und mehrfachen Behinderung, Körperbehinderung.

00:18:37: Kerrin Stumpf: Ich sehe aber schon die Schwierigkeit, die wir jetzt haben, dass die also die großen Fragen, die kommen mit dem Spektrum Autismus, die kommen mit dem Thema seelische Behinderung. Damit verschatten jetzt tatsächlich auch klassische Themen, die wir eigentlich aus der Sicht von Kindern mit Körperbehinderung auch immer hatten. Und da merke

00:18:56: Philipp Bryant: Mhm.

00:18:57: Kerrin Stumpf: ich schon, also die Fachlichkeit muss weiter spezifisch sein und die Rechtsansprüche müssen vereinheitlicht sein. Aber wir müssen auch sehen, dass wir

00:19:08: Kerrin Stumpf: Wir sehen eben doch auch ein ganz großes Spektrum, in dem sich zum Beispiel auch Profis versuchen immer stärker zu orientieren. Und ich gehe lieber in den Bereich, der ist nicht so anstrengend. Zum

00:19:17: Philipp Bryant: Mhm.

00:19:18: Kerrin Stumpf: Beispiel körperlich nicht so anstrengend, weil da keine Pflege erforderlich ist.

00:19:23: Philipp Bryant: Ich würde gerne den Aspekt, den du gerade aufgemacht hast, noch mal ein bisschen ausführen. hast ja von der inklusiven Reform des SGB VIII in Verbindung mit dem SGB IX gesprochen. meiner Perspektive heraus ist der Umgang mit dieser Reformidee inzwischen sehr, sehr

00:19:44: Philipp Bryant: verkompliziert worden. ist ja praktisch von der schreckliche Wortschöpfung, aus meiner Sicht auch von der sogenannten großen Lösung, ist ja letztendlich kaum noch was übrig geblieben. Jetzt ganz

00:19:54: Kerrin Stumpf: Ja.

00:19:55: Philipp Bryant: aktuell wird ja sogar noch differenziert, ich mach's mal sprachlich vereinfacht, in die etwas unangenehmen lästigen Sachen, die sollen jetzt in den nächsten zwei Jahren passieren und das, was vielleicht inklusiv ein bisschen mehr Zugkraft hätte, das wird auf 33 geschoben. Wie diskutiert ihr das verbandlich? Kannst uns dazu kurz eine Einschätzung geben?

00:20:21: Kerrin Stumpf: Ja, es hat einen riesen Bruch gegeben

00:20:24: Philipp Bryant: Mhm.

00:20:25: Kerrin Stumpf: nach dem Ende der letzten Koalition. Und jetzt

00:20:27: Philipp Bryant: Mhm.

00:20:27: Kerrin Stumpf: wird es wieder aufgegriffen. Warum? Weil es im Gesetz steht. Sie müssen eine Lösung bis 2028 haben. Das Thema ist eine es handelt sich eine Verwaltungsreform. Es wird im Moment ausschließlich zusammengefügt, sodass die Zuständigkeiten in den Behörden sich sich verbinden. Das aber Jenny zum Beispiel ist eher eine Gefahr aus meiner Sicht, weil dann Fachlichkeit

00:20:50: Kerrin Stumpf: für zum Beispiel Kinder mit seelischen Behinderungen gekoppelt wird mit dem Thema Körperbehinderung, kognitive Einschränkungen, man merkt, die sind dann überfordert. Was ist dann Kindeswohlgefährdung? Wenn ein Kind auf dem Schoß gefüttert wird mit 12, ist das eine Kindeswohlgefährdung? Ist das Missbrauch oder ist das

00:21:05: Philipp Bryant: Mhm.

00:21:05: Jennie Cremer: Mhm. Ja.

00:21:05: Kerrin Stumpf: notwendig? Das sind so Dinge, die jetzt im Moment diskutiert werden. Was wir gefordert hatten, war eben eine Gleichbehandlung bei ambulanten Leistungen, Zugang zu Hilfe zur Erziehung. Und wir merken, da ist Beton gegossen im Moment.

00:21:19: Philipp Bryant: Mhm. Mhm.

00:21:20: Kerrin Stumpf: oder angerührt, da ist

00:21:21: Kerrin Stumpf: ganz schwer ein Durchkommen. Und dann muss man sagen, dann hält man lieber an den Rechten fest, die wir bisher haben. Und die, die sind ja jetzt auch in Frage gestellt, da wird ja

00:21:30: Philipp Bryant: Mhm.

00:21:31: Kerrin Stumpf: jetzt auch weiter dran gegraben.

00:21:34: Jennie Cremer: Ich glaube, dass das natürlich für oder weiß aus der Praxis, dass das für viele Eltern eine Hürde ist, da auch zu erkennen, wer ist eigentlich jetzt gerade zuständig und wer ist Ansprechpartner.

00:21:45: Kerrin Stumpf: Ja genau, darauf wollte ich auch noch mal kommen, auf die Eltern und die Unübersichtlichkeit.

00:21:50: Philipp Bryant: Mhm.

00:21:51: Kerrin Stumpf: das Problem ist ja erstmal, ich erkenne mein Kind hat ein Thema, hat eine Behinderung, sage ich mal, jetzt ganz so. Und dann suche ich nach einer Diagnose und es gibt Eltern, die suchen ganz lange und dann haben sie sie gefunden und dann wird trotzdem erstmal nicht anerkannt im schulischen Kontext oder bei der Jugendhilfe, dass da Hilfen erforderlich sind. Und dieser Dschungel, wo ich mit der Machete durchgehen muss, den kennen wir.

00:22:15: Kerrin Stumpf: als Kinder mit klassischen Behinderungen die gleiche Diagnose hatten, genauso, dass das erstmal immer alles schwer ist. Und diese Schwere, das macht eine starke Überforderung. Die Zuständigkeiten. Ich kann jetzt hier im Podcast nicht sagen, da müsst ihr zu der Behörde gehen, weil das alles immer Ländersache ist. Und das ist alles asymmetrisch. Mal

00:22:31: Philipp Bryant: Mhm. Mhm.

00:22:33: Kerrin Stumpf: ist es die Kommune, mal ist es der Kreis. Oder bei uns in Hamburg ist es die Stadt Hamburg, die ist als Gebietskörperschaft zuständig. Also das ist unübersichtlich. Wichtig ist, sich fachlich

00:22:45: Kerrin Stumpf: beraten zu lassen und von Anfang an zu den EUTBs zu gehen, zu den unabhängigen Teilhabeberatungsstellen oder eben zu euch auch. Frühförderzentren haben auch oft Beratungsstellen. Das ist so wichtig, damit die Eltern einfach auch sehen, ich muss Eltern bleiben und ich muss mich fachlich unterstützen lassen.

00:23:02: Philipp Bryant: Wie würdest du das denn einschätzen? wir ja gerade schon so ein Bild gezeichnet von einem Dschungel, in dem Eltern sich dann je nach der föderalen Struktur des Bundeslandes orientieren lernen auch müssen. Übergeordnet zur Orientierung die Teilhaberberatungsstellen und natürlich die Frühförderstellen oder heilpädagogische Praxen als Anlaufstellen, wo sehr gute Netzwerkarbeit gemacht

00:23:26: Kerrin Stumpf: Genau.

00:23:27: Philipp Bryant: wird und Expertise vorhanden ist. Wie würdest du das denn aus einer rechtlichen

00:23:32: Philipp Bryant: Perspektive einordnen, wenn Eltern in so eine Situation hineingeraten, wie du sie gerade beschrieben hast. dass eine diagnostischer Prozess zum Beispiel abgeschlossen ist, da wird etwas festgeschrieben, kategorisiert mit all den Folgen, die das hat. Und im System wird dadurch aber nicht mal automatisch die dazu anspruchsberechtigte Leistung ausgelöst, sondern da wird noch hin und her geschoben, da wird dann

00:23:59: Philipp Bryant: in NRW ist dann zum Beispiel immer zwischen den Landschaftsverbänden und den Jugendämtern, da werden Eltern, wenn die Kilometer Geld bekommen würden, werden die reich. Wie schätzt du das ein?

00:24:11: Kerrin Stumpf: Ja,

00:24:12: Kerrin Stumpf: das ist lustig, dass ihr seid eine Generation, sagt, das muss doch automatisch gehen und dann wird das noch nicht mal automatisch ausgelöst, wie du es eben formuliert hast.

00:24:20: Philipp Bryant: Mhm.

00:24:21: Kerrin Stumpf: Es gibt Anspruchsgrundlagen, das bedeutet aber nicht, dass ich sie nutzen muss.

00:24:26: Kerrin Stumpf: Der Rechtsstaat sagt nicht, da kommt automatisch eine Leistung. Seit 15 Jahren versuchen wir das der Politik darzustellen und zu sagen, es muss Automatismen geben. Und immerhin haben wir mit der EUTB jetzt, die haben wir ja erstritten, diese unabhängige Beratung. Es gibt inzwischen einige kleine Automatismen, kleine Pauschalen, kleine Zugänge. Aber das ist natürlich, ich muss ja nichts in Anspruch nehmen. Und es gibt auch Eltern, die wollen das am Anfang oft nicht. Die wollen nicht ihr Kind labeln und so weiter.

00:24:56: Kerrin Stumpf: Also ich fürchte der Staat ist an der Stelle abweisend, anders als in anderen Ländern. Also in Europa gibt es da andere automatisch agierende

00:25:04: Philipp Bryant: Mhm.

00:25:05: Kerrin Stumpf: staatliche Stellen und ich glaube, dass das richtig ist, weil je früher, je besser Förderung und Unterstützung. Aber Deutschland hat ein System, das eher anders herum organisiert ist. Also muss Interessenvertretung das angreifen.

00:25:18: Jennie Cremer: einige Spannungsfelder würden wir gerne noch mit dir zuspitzen und dafür gibt es das Spiel mit den A- und B-Fragen. Also da ist gar nicht notwendig, dass du die direkt begründest. Wenn wir hinterher Zeit haben, können wir da gerne noch mal im Detail darüber sprechen. Aber es geht auch ein bisschen darum, dich jetzt in die Mangel zu nehmen. Und ich würde direkt mit der ersten Frage starten. Individuelle Bedarfsermittlungen oder pauschale Leistungskategorien?

00:25:46: Kerrin Stumpf: Individuelle Bedarfsermittlung.

00:25:48: Philipp Bryant: Wunsch- und Wahlrecht oder kommunale Steuerung.

00:25:52: Kerrin Stumpf: Wunsch und Wahlrecht.

00:25:54: Philipp Bryant: Ist eine fachliche Unabhängigkeit oder eine institutionelle Einbindung das Mittel der Wahl?

00:26:01: Kerrin Stumpf: Ich habe nichts gegen institutionelle Einbindung, wenn sie

00:26:03: Philipp Bryant: Mhm.

00:26:05: Kerrin Stumpf: getragen ist von diesem Geist der Parteilichkeit für die Menschen.

00:26:09: Philipp Bryant: Mhm. Mhm.

00:26:10: Jennie Cremer: Elternempowerment oder Elternentlastung?

00:26:14: Kerrin Stumpf: beides.

00:26:16: Philipp Bryant: Das ist der Joker.

00:26:17: Jennie Cremer: Ja.

00:26:17: Kerrin Stumpf: Ja, geht nicht.

00:26:19: Kerrin Stumpf: Beides ist nötig.

00:26:21: Philipp Bryant: Ohne Frage, genau.

00:26:24: Kerrin Stumpf: Man kann ja sagen, im Empowerment steckt die Entlastung. Wie könnte ich sonst stark sein?

00:26:27: Philipp Bryant: Ich finde, wir können das an dieser Stelle würde ich das lieber inhaltlich weiter ausdiskutieren, als in die nächste A oder B zu gehen. Das finde

00:26:32: Jennie Cremer: Sehr gut!

00:26:36: Philipp Bryant: ich eine ganz spannende Perspektive. Und es sagt ja auch wieder sehr viel darüber, wie du Empowerment verstehst.

00:26:42: Philipp Bryant: ich würde mal sagen, Empowerment ist eine handlungsleitende Konzeption für die Studierenden, für die Fachkräfte der Heilpädagogik. In dieser, genau.

00:26:52: Kerrin Stumpf: Nehmen wir das an. Das ist jetzt die Definition.

00:26:56: Philipp Bryant: Und nehmen wir an, dass diese handlungsleitende Konzeption ja auch so

00:27:02: Philipp Bryant: sich verstehen lässt, dass es eine Selbstbestimmungs-, Selbstvertretungsinitiative gewesen ist. Und jetzt werden wir ja als Handelnde, als fachlich-professionelle Pädagogin

00:27:13: Kerrin Stumpf: Ja, ja.

00:27:15: Philipp Bryant: angefragt, Empowerment zu initiieren. Wie würdest du sagen, können wir das gut machen? Weil ich kann ja, überspitzt gesagt, kann ich ja nicht jemanden empowern. Das muss der ja selber machen oder die.

00:27:29: Kerrin Stumpf: Echt?

00:27:29: Philipp Bryant: Also

00:27:30: Philipp Bryant: wie geht das?

00:27:31: Kerrin Stumpf: ist erst mal etwas, was in einem selber entsteht durch bestimmte neue Perspektiven, die sich mir eröffnet haben. Es hat sich etwas geweitet. Ich

00:27:37: Philipp Bryant: Mhm. Mhm.

00:27:40: Kerrin Stumpf: habe neue Ideen bekommen, neue Methoden gefunden, vielleicht auch eine neue Beschäftigung. Ich habe

00:27:44: Philipp Bryant: Mhm.

00:27:45: Kerrin Stumpf: angefangen zu arbeiten, weil bestimmte Sachen funktioniert haben. Schon habe ich mich ein bisschen abgegrenzt von dem Thema meines Kindes. Das lebt dann sein eigenes Leben. Empowerment ist komplex. Da kann natürlich fachlich

00:27:58: Kerrin Stumpf: von Heilpädagogik zum Beispiel ein ganz wichtiger Baustein sein, dass ich erfahre, wie ist Coping, wie sind Lösungen mit Behinderungen zu leben. Ich glaube, dass es aber zugleich wichtig ist, dass wir anerkennen, dass wir immer eine Parteilichkeit für die Betroffenen haben und dass die Betroffenen selber natürlich immer die erste Stimme haben und dass sie leitgebend sein müssen für ihre Bedarfe

00:28:20: Philipp Bryant: Mhm.

00:28:21: Kerrin Stumpf: und für das, was auch für den Druck und für das, was passiert. Und da müssen, glaube ich, Fachleute heutzutage aufpassen. Die Gesetze werden sich dahin stärker entwickeln, dass man sagt, ihr seid doch nur Fachleute, ihr sollt neutral quasi nur die Schraube bedienen und dann soll es von alleine besser werden. Da werdet ihr neutralisiert. Das ist gefährlich aus meiner Sicht. Und wir Eltern müssen aufpassen, dass wir nicht in diesem Überdruck dann anfangen, dass wir die ganze Zeit an den Menschen herum doktern, gerade wenn

00:28:50: Philipp Bryant: Mhm. Mhm.

00:28:53: Kerrin Stumpf: der eine Einschränkung hat, die das zulässt. Wir müssen mehr darauf achten, dass es mehr Selbstvertretung und mehr Empowerment und mehr Förderung für das Empowerment der Menschen selber gibt und daraus entsteht auch viel Empowerment für die Eltern.

00:29:06: Philipp Bryant: Okay, also ich finde, dass das sehr mutmachend ist, wie du das gerade beschreibst. An einer Stelle bin ich gerade bisschen hängen geblieben, nämlich dass du gesagt hast, und ich finde, du hast damit aber leider absolut recht. Also die fachliche oder auch die wissenschaftliche Perspektive, wenn wir nochmal auf diesen SGB VIII, SGB IX Reformprozess zurückschauen, die wird ja da sowieso schon rausgetrennt aus der Betrachtung. scheint ein rein politischer, du hast es als verwaltungsrechtlichen Akt beschrieben, Vorgehen.

00:29:35: Kerrin Stumpf: Genau.

00:29:36: Philipp Bryant: zu sein und all das was Wissenschaft, Fachlichkeit diskutiert, berät, fällt ja außer Acht. Ja,

00:29:44: Kerrin Stumpf: Da achtet keiner drauf. Genau. Genau.

00:29:47: Philipp Bryant: Ja, gut.

00:29:48: Philipp Bryant: Wenn wir jetzt annehmen, also wir schaffen in diesen Prozessen Eltern in die Lage zu versetzen, dass sich was weitet, dass sie Perspektivwechsel machen können, dass sie sich empowern. Und jetzt denke ich an den Schulalltag und so etwas wie Assistenzleistung von Schülerinnen und Schülern. Wie schätzt du das ein, dass oftmals die Fachkräfte oder die

00:30:16: Philipp Bryant: die AssistenzgeberInnen keine Fachkräfte sind, also dass wir kein Fachkräftegebot für Assistenzleistungen im Kontext von Schule und Bildung haben, zumal du ja so schön, ich glaube im Vorgespräch ist das gewesen, gesagt hast, dass alle Dinge, die wir für Kinder und Jugendliche tun, ja so getan werden müssen, damit sie, weil man die längste Zeit des Lebens eben erwachsen ist, dafür

00:30:37: Kerrin Stumpf: Ja, ja. Ja, ja.

00:30:40: Philipp Bryant: gut sein müssen.

00:30:41: Kerrin Stumpf: Ja, das ist ganz richtig. Das Problem ist aber wirklich, also ich setze mich absolut dafür ein, dass wir fachlich gute

00:30:49: Philipp Bryant: Mhm.

00:30:50: Kerrin Stumpf: Förderung haben. Das kann manchmal auch sein, dass da eine Förderkoordination zum Beispiel fachlich ist oder jemand sozusagen, dass es ein Vier-Augen-Prinzip gibt. dass man,

00:30:58: Philipp Bryant: Mhm.

00:31:00: Kerrin Stumpf: ein Thema ist ja das Poolen. Also man könnte die Fachlichkeit an bestimmten Stellen poolen und dann hat man ausführende Personen. Aber da haben wir überhaupt keine Konzepte. Die Schule vermittelt Teilhabe an Bildung und das Thema

00:31:12: Kerrin Stumpf: Coping mit der Behinderung, die spezifischen Dinge, da sozusagen Brückenteile wären, die fehlen. Das

00:31:18: Philipp Bryant: Mhm.

00:31:19: Kerrin Stumpf: liegt auch an der fehlenden Zusammenarbeit von Sozialsektor und Schulsektor. Ich höre bei dir, Jenny, dass es da bei den Schulen Kooperationen gibt regional. Das ist super und das muss es halt mehr geben. Dafür setzen

00:31:30: Philipp Bryant: Mhm.

00:31:31: Kerrin Stumpf: wir uns als Elternverein auch hier in Hamburg schon lange ein, dass es da diese Schnittstellen gibt. Und da merken wir natürlich, dass auch einfach inzwischen Personen fehlen. Also die Fachlichkeit zum Beispiel für Körperbehinderungen ist

00:31:41: Kerrin Stumpf: in Hamburg verloren gegangen an der Uni und schwupps

00:31:45: Philipp Bryant: Mh.

00:31:45: Kerrin Stumpf: fehlt dann diese Fachlichkeit an den Schulen auch mehr, wird nicht nachgebildet. So das ist so Thema. wenn du jetzt mal Eltern anguckst, es gibt viele Eltern, die sagen im Grunde mein Kind braucht eine Assistenz, weil ich zu Hause ja auch ständig an ihm dran bin und ständig assistiere. Und da ist schon so ein bisschen dieses ich brauche gar keine gelernte Person, Hauptsache ich habe jemanden, der mein Kind versteht. Und das ist so ein bisschen die Gefahr, finde

00:32:11: Kerrin Stumpf: auch, das ist da eine Hauptsache 24-7, anstatt dass wir möglichst viel Selbstständigkeit unterstützen und das braucht dann eben eher Fachleute. Also da würde ich absolut für die Fachlichkeit sprechen, sehe aber eben die Schwierigkeit, dass Ressourcen immer zu diskutiert werden, dann wird das runtergedimmt und auch Eltern da manchmal, also da müssen wir Eltern aufpassen, dass wir eine starke Stimme auch erheben für diese Fachlichkeit.

00:32:37: Kerrin Stumpf: Einen Gedanken wollte ich noch loswerden.

00:32:39: Philipp Bryant: Ja.

00:32:40: Kerrin Stumpf: Ich glaube, nicht zum Elternempowerment gehört, dass man die Empörung stellvertretend oder weiter befördernd immer mehr nach vorne schiebt. Also wir brauchen Lösungen als Eltern. Das brauchen wir für Empowerment. Und dazu gehört nicht, dass sich die

00:32:56: Philipp Bryant: Okay.

00:32:56: Kerrin Stumpf: Fachleute noch empörter aufstellen, teilweise wegen ihrer eigenen Stellen, teilweise aber auch so,

00:33:01: Philipp Bryant: Mhm.

00:33:02: Kerrin Stumpf: ja, damit die Familie kann das ja quasi gar nicht. Da mache ich jetzt den Instagram-Kanal für die,

00:33:06: Kerrin Stumpf: keine Ahnung. Da finde ich, es ist Moment zu viel Empörung und zu wenig Lösung und auch zu wenig Storytelling über das, was die Menschen brauchen. Nicht, was die Mutter sagt, sondern was der junge Mensch selber braucht und zeigt. Wir sehen auch viel zu wenig junge Menschen mit Behinderung. Immer nur durch die Brille der Eltern, schwierig.

00:33:24: Philipp Bryant: Mhm. Mhm.

00:33:27: Philipp Bryant: Ja, also ich finde das ein super Punkt, du noch mal reinbringst. So bin ich ja vorhin auch auf diese Frage nach einer Interessen- oder auch einer Selbstvertretung gekommen und wie wir da vielleicht ein gutes Maß an Verschränkungen zwischen diesen

00:33:42: Kerrin Stumpf: Mmh.

00:33:43: Philipp Bryant: unterschiedlichen Vertretungsformen, die ja jeweils mit einer eigenen Erfahrungslogik und bestimmten Wissen und Zielen verbunden sind, kommen können.

00:33:55: Kerrin Stumpf: Also wenn sich die Fachlichkeit Heilpädagogik dran machen würde zu sagen, Interessenvertretung von Schülerinnen und Schülern mit Behinderung in Schule, wie geht das? Und das unterstützen, ein Projekt oder eine Agenda entwickeln, sodass wir wirklich stark gestellt haben, dass die eigene Interessenvertretung von Schülerinnen und Schülern, das wäre etwas, das wäre an den Eltern vorbei, da könnten wir richtig was draus machen. Das möchte ich mal einbringen als Projektidee.

00:34:26: Kerrin Stumpf: für die entsprechende Fachlichkeit, weil da fehlt etwas für uns und wir brauchen diese Empörung der Schülerinnen und Schüler selbst.

00:34:33: Philipp Bryant: Also Projektidee ist gehört und abgespeichert.

00:34:36: Kerrin Stumpf: Sehr gut.

00:34:37: Philipp Bryant: Mal schauen, wie wir diesen guten Impuls nutzen können.

00:34:42: Jennie Cremer: Vielleicht können wir noch mal ganz kurz aufbrechen, welche Rolle spielt Schule als Ort der Teilhabe.

00:34:49: Kerrin Stumpf: In Hamburg, wir haben ja den schulischen Ganztag eine große Rolle. Das hat auch ganz viele Entlastungsangebote am Nachmittag im Laufe der Jahre abgelöst, weil es eine

00:34:58: Philipp Bryant: Mhm.

00:34:59: Kerrin Stumpf: verpflichtende Ganztagssituation gibt. genau die bricht natürlich zusammen, wenn man sagt, die Schule ist in Wirklichkeit doch nicht inklusiv, sondern man braucht immer so einen Beiständer. Das Kind braucht immer seinen Assistenten. Und wenn der nicht da ist, muss das Kind abgeholt werden.

00:35:12: Philipp Bryant: Mhm.

00:35:13: Kerrin Stumpf: Also Schule ist an der Stelle ein ganz wichtiger sozialer Ort. Das muss haltbar sein. Und damit muss natürlich dann auch

00:35:19: Kerrin Stumpf: Ich habe jetzt gerade so Anfragen, Anspruch auf Assistenz bei der Klassenfahrt. Und das ist natürlich ganz wichtig, dass das ganz, und zwar tatsächlich von der Schule eigentlich, die sind verpflichtet oder die, das muss zusammenarbeiten, da wo der Träger der Eingliederungshilfe zuständig ist, dass man einfach so Lösungen präsentiert und die Eltern sich wie andere Eltern auch gar nicht darum kümmern müssen und zur Arbeit gehen können. Aber das ist überhaupt nicht unsere Realität.

00:35:44: Philipp Bryant: Mhm.

00:35:45: Jennie Cremer: Man hat das gerade so bisschen rausgehört. möchte noch mal drauf eingehen, welche Risiken siehst du, wenn Assistenz zu stark auf einzelne Kinder fokussiert wird?

00:35:53: Kerrin Stumpf: Also dann habe ich Personal. Also mir hat mal alte Mutter gesagt in der Wohngruppe ist alles super, aber es ist zu wenig Personal.

00:36:00: Philipp Bryant: Hahaha

00:36:02: Kerrin Stumpf: Kinder lernen heutzutage von Anfang an des Lebens. Also Prinz Heinrich geht in die Schule und hat

00:36:06: Jennie Cremer: Hahaha

00:36:06: Kerrin Stumpf: dazu seinen Diener dabei. Also wie in dem Märchen, das ich sonntags mit meinem Sohn geguckt habe.

00:36:13: Jennie Cremer: Hast du eine Idee, wie Assistenz oder Teilhabe ermöglichen kann, ohne Abhängigkeit zu verstärken?

00:36:19: Kerrin Stumpf: Naja, indem ich, wie gesagt habe, also stellt euch vor, es gäbe so etwas, also Papiere und Projekte zum empowern des Schülers selbst von Anfang an. Der geht als mit seiner Ressourcenkompetenz, der geht nicht als jemand, der immer noch in die Hose macht in die Schule, sondern der geht als jemand in die Schule mit einer besonderen Kompetenz. Ihr habt eine Fachlichkeit, diese Kompetenz zu beschreiben und das und wir Eltern haben die auch, aber wir beschreiben sie zu emotional, zu sehr durch unsere Brille und so weiter.

00:36:49: Kerrin Stumpf: etwas hätten, dem die Schule nicht mehr ausweichen kann. Hey, haben jetzt Kinder, die kennen sich aus mit was weiß ich was, ich komme jetzt gerade nicht drauf.

00:36:58: Philipp Bryant: Mhm.

00:37:00: Kerrin Stumpf: Zum Beispiel auch mit der Leidensfähigkeit, dass man nicht angesprochen wird. Wir hatten über das Unterbrechen gesprochen.

00:37:04: Philipp Bryant: Mhm.

00:37:05: Kerrin Stumpf: die Kommunikationsweise als Chance zu begreifen, die eine Person hat oder das dauernde Aufspringen. Hier Hamburg gibt es gerade eine Bundesinitiative, eine Werbung für ich sehe nicht ein wildes Kind, ich sehe Entdeckungsdrang.

00:37:19: Kerrin Stumpf: das Kind da rummatscht oder so.

00:37:19: Philipp Bryant: Mhm. Mhm.

00:37:20: Kerrin Stumpf: Also sowas brauchen wir stärker. Diese Kompetenzen und dann prozedurmäßig runtergebrochen auf, was macht die bei der Klassen-Sprecher-Wahl, was machen wir jetzt damit? In der Klasse meines Sohnes haben sie damals mal den schwächsten Schüler, das war jetzt kein Junge mit Behinderung, aber sicherlich

00:37:37: Philipp Bryant: Mhm.

00:37:38: Kerrin Stumpf: mit sozialen Auffälligkeiten, den haben sie zum Klassen-Sprecher gewählt und das hat das ganze Schuljahr überall die Situation völlig verändert.

00:37:46: Philipp Bryant: Davon bin ich 100 pro überzeugt.

00:37:48: Philipp Bryant: was ich höre, ist eine

00:37:52: Philipp Bryant: sowas wie ein guter Appell auch an Heilpädagogik, an Disziplin, an Profession und das ist vor allen Dingen ganz viele Anknüpfungspunkte aus deiner Disziplin oder deiner auch Position beruflich und natürlich auch aus der Elternperspektive heraus gibt. Jetzt höre ich aber auch in der Art und Weise, wie du das gerade zum Beispiel beschrieben hast auf die Frage von Jenny hin, ziemlich viel Idealistisches. Wenn ich es überspitzt sage, dann würde ich sagen, das ist auch ein bisschen utopisch. Also ich habe eine sehr gute Idee,

00:38:21: Philipp Bryant: davon, wie es sein könnte. Das, was das Realität werden zu lassen, wenn ich jetzt skeptisch bin, würde aber als als Voraussetzung haben, dass wir zu so etwas wie einem Bewusstseinswandel in der Gesellschaft kommen, dass Werte und Normorientierung sich verändern, dass wir eben nicht in einer so stark an Leistung oder Verwertbarkeit von Arbeitskraft orientierten Gesellschaft leben. Und da frage ich mich einfach gerade

00:38:51: Philipp Bryant: Neben den guten Zielen, den guten Ideen und auch möglichen Projekten oder der Ausnahme, wie zum Beispiel jetzt dieses, wir wählen mal das schwächste Kind, vermeintlich schwächste Kind der Klasse zum Klassensprecher, was unsere Motivation nicht verlieren lässt auf dem Weg, weil der ist steinig, der ist lang, der ist...

00:39:12: Philipp Bryant: mit Widersprüchen und Hürden verlegt.

00:39:13: Kerrin Stumpf: Ja. Ja. Das verstehe ich.

00:39:18: Kerrin Stumpf: Also der Vorwurf meines meiner Kinder ist, dass ich zu sehr an den Menschen rumdokter und zu wenig am System vielleicht.

00:39:25: Philipp Bryant: Mhm.

00:39:26: Kerrin Stumpf: Und da ist noch mehr Idealismus, also der Systemwandel. Da gibt es ja viele auch junge Menschen, die das anstreben. Meine

00:39:28: Philipp Bryant: Mhm. Ja. Ja. Ja.

00:39:32: Kerrin Stumpf: Motivation ist sehr stark ein Pessimismus. Also ich sehe, dass wir in eine Welt hineingehen, in der Menschen mit Behinderungen viel weniger Rechte haben werden, als sie das heute haben. Es wird sehr viel mehr Druck geben. Damit

00:39:41: Philipp Bryant: Mhm. Mhm.

00:39:43: Kerrin Stumpf: wird es nur noch für Menschen mit Geld zugänglich sein,

00:39:46: Philipp Bryant: Mhm.

00:39:47: Kerrin Stumpf: mit Geld und

00:39:48: Kerrin Stumpf: Diese Angst ist bei mir groß. Diese Entwicklung sehe ich voraus. Und damit sehe ich die Notwendigkeit, dass wir gucken, dass wir unsere Ressourcen so effizient wie möglich, mit Ressourcen meine ich jetzt auch insbesondere unseren Tag, 24 Stunden, wir haben, unsere Gesundheit,

00:40:00: Philipp Bryant: Mhm. Mhm. Mhm.

00:40:06: Kerrin Stumpf: unsere Fürsorge füreinander, unsere Unterstützung füreinander. Und da sehe ich eben die Notwendigkeit, wenn wir die Menschen mit Behinderungen nicht empowern, dass sie als starke Stimme dabei sind.

00:40:16: Kerrin Stumpf: dann sind wir zu schwach. brauchen alle. Wir

00:40:18: Philipp Bryant: Mhm.

00:40:19: Kerrin Stumpf: brauchen alle. So und das heißt auch, dass wir nicht, also dass wir acht geben müssen aus der Fachlichkeit heraus, dass wir nicht Menschen zu sehr eine, also in Hamburg als Inklusion kam, als die UN-BRK in der Schule umgesetzt wurde. Plötzlich hatten wir viel mehr Kinder mit einem Inklusionsstatus. Das

00:40:37: Philipp Bryant: Mhm.

00:40:38: Kerrin Stumpf: ist fachlich richtig. Aber wir müssen aufpassen, dass wir nicht immer mehr Menschen haben, die sagen, ich bin besonders bedürftig.

00:40:46: Kerrin Stumpf: Wir haben das Thema Neurodivergenz. Ja, völlig. Aber es darf nicht dazu führen, dass ich sage, ich brauche jetzt mehr Psychotherapiestunden als jemand, der in einer schweren Depression ist. Wir müssen einfach besser aufeinander Acht geben. Am Ende ist an dem Tisch der Inklusion nicht mehr Platz. Das heißt, die, die da vorher waren, müssen Platz machen. Und das macht was mit uns.

00:41:07: Philipp Bryant: Ja und damit sind wir in so einer ganz grundsätzlichen...

00:41:10: Philipp Bryant: Ich würde mal sagen, dillematischen Positionen und wir können dann auch wieder so die Geschichte unserer Staatlichkeit bemühen und feststellen. Vielleicht ist es gar nicht so weit weg oder so gewagt zu sagen, dass Dinge sich wiederholen und dass Bedarfe gegeneinander aufgewogen, schrägstrich ausgespielt werden oder dass es eben nur einen bestimmten Tisch oder einen Kuchen gibt. wenn mehr Leute davon essen wollen, dann gibt es

00:41:40: Philipp Bryant: automatisch für alle weniger. Und das wiederum gräbt, wie ich finde, du sehr gut deutlich gemacht, das gräbt ja an dem Anteil, den die Leute vorher bekommen haben. Jetzt ist das tatsächlich, hast du ja auch gesagt, getrieben von so einem Pessimismus in der Aussicht auf, was sich unter Umständen an einer Rechtslage verändert. Wenn wir jetzt noch mal ins Hier und Jetzt zurückkehren und wir stellen uns vor, Eltern in diesem Kontext, in dem

00:42:10: Philipp Bryant: wir heute miteinander sprechen und dann bekommen die einen Bescheid. Jetzt würde ich dich gerne noch mal als Juristin anfragen. Wenn die also einen Bescheid bekommen, der zum Beispiel ablehnt oder weiter verweist, gibt es etwas, das du allgemein formulieren kannst im Sinne von das macht bei einem Widerspruch Sinn oder wenn ich einen Bescheid nicht akzeptieren will, dann sollte ich als Eltern auf jeden Fall immer da und da drauf achten.

00:42:39: Kerrin Stumpf: Also

00:42:39: Kerrin Stumpf: Grundsätzlich brauche ich immer, also ich muss dran bleiben. ich

00:42:44: Philipp Bryant: Mhm.

00:42:44: Kerrin Stumpf: davon überzeugt bin, dann sollte ich dran bleiben, nicht aufgeben, mir Hilfe holen, Beratung haben wir schon angesprochen,

00:42:51: Philipp Bryant: Mhm.

00:42:51: Kerrin Stumpf: fachanwaltliche Unterstützung auch dann und die Vereine in die Vereine eintreten, die viel diese Vernetzung auch bilden und dabei unterstützen. Selbsthilfe. Das andere ist aber, dass man bei einem Widerspruch auf jeden Dokumente sammeln muss, also die Arztbriefe,

00:43:08: Kerrin Stumpf: Therapeuten Stellungnahme. Also wer schreibt, der bleibt. Man muss sich schriftlich alles zusammensammeln und das gilt auch für die Kommunikation mit der Behörde. Also alles schriftlich und am besten schon gleich ankündigen, dass man auch nicht nachlassen wird. Also von Anfang an damit drohen,

00:43:23: Philipp Bryant: Mhm.

00:43:24: Kerrin Stumpf: dass man in die Klage geht und dass man in einstweiligen Rechtsschutz geht. Ob man es dann am Ende nämlich machen muss, wenn man am Anfang schon ganz doll gewesen ist. Die haben auch Schiss und

00:43:33: Philipp Bryant: Okay, alles klar.

00:43:35: Kerrin Stumpf: muss man sozusagen und deswegen ist es hilfreich da auch nicht allein.

00:43:38: Kerrin Stumpf: unterwegs zu sein. Ich habe auf der anderen Seite viele Menschen gesehen, die sind diese Wege gegangen und haben nicht nachgelassen und sind daran fast eigentlich auch zerbrochen, weil es so zu kräftezehrend ist. Also auch immer noch mal überlegen, lohnt es sich. Auch das ist ein Thema für eine fachliche Beratung.

00:43:56: Philipp Bryant: Ja, da sprichst du ja nochmal einen ganz, ganz wichtigen Punkt an. Also wenn wir uns nochmal an den Ausgang unseres Gesprächs zurück erinnern, hast du ja ein sehr gutes Bild gezeichnet von, schon im Pitch ging das los. Eltern oder werdende Eltern von behinderten Kindern, die sehen sich ja mit ganz vielen Herausforderungen konfrontiert. Das führt zu vielleicht belastenden Situationen. Man ist unglaublich herausgefordert und dann geht es los im Leben und man fängt an, sich zu orientieren, zu kämpfen, zurückgewiesen zu werden, um dann am Ball zu bleiben und gleichzeitig noch am Leben, das kann ich mir nicht vorstellen, sondern auch nachvollziehen. ist extrem Jenny, du hattest, glaube ich, noch einen Impuls.

00:44:37: Jennie Cremer: Ja, tatsächlich würde ich dich gerne noch fragen, wenn du deine Gedanken noch mal bündeln könntest, gibt es irgendwas, was du uns als Fachpersonal nahelegen würdest, wo du sagst, bei der Begleitung von Eltern oder Kindern, vor allem auch beim Schulstart, worauf wir achten können?

00:44:55: Kerrin Stumpf: Also, als ich darüber nachgedacht habe, ich wusste ja, ihr fragt mich das, ich habe wirklich sehr darüber nachgedacht.

00:44:59: Jennie Cremer: Hahaha!

00:45:00: Kerrin Stumpf: Ich wünsche mir, dass die Eltern den Tag beginnen und diese Einschulung beginnen wie alle anderen auch. Und es gab neulich in der SZ einen Artikel über eine Familie, die das versucht hat, hat Inklusion versucht und die sind also auch gescheitert. Und das waren Situationen, die da geschildert wurden, die haben wir hier vor 15 Jahren erlebt, als das Gesetz entsprechend die Möglichkeit schuf und Eltern hatten große Hoffnung. Mein Wunsch an Fachleute

00:45:25: Kerrin Stumpf: ist, dass sie das wissen und dass sie so sehr, wie es nur geht, konkret beschreiben, möglichst schriftlich, was braucht dieses Kind, dass die das an die Hand geben, sodass das nicht die Eltern erklären müssen, sondern dass man was sozusagen übergeben kann und sagen kann. Also das ist hier der Beipackzettel für mein Kind, aber ansonsten ist es genauso wie Fredi und

00:45:44: Philipp Bryant: Mhm.

00:45:45: Kerrin Stumpf: Greti und bitte lassen Sie, also will an allem teilhaben und ist ganz normal, aber bitte, hier braucht es noch mal eine extra

00:45:53: Kerrin Stumpf: Unterstützung.

00:45:53: Philipp Bryant: Ja,

00:45:56: Philipp Bryant: sehr Karen, vielen Dank für das...

00:45:59: Philipp Bryant: Gespräch und dass wir so eintauchen konnten in deine Perspektiven und dass wir die Möglichkeit hatten, irgendwie einen Austausch zu kommen. Ich würde dich gerne zum Abschluss der heutigen Folge noch eine Empfehlung bitten. Etwas, das dich in der letzten Zeit oder wann auch immer berührt hat und von dem du meinst, dass es teilenswert ist. das ist wirklich sehr frei. Buch, Musik, Podcast, Theaterstück, ein Film, was auch immer würdest du denn unseren Zuhörenden empfehlen?

00:46:29: Philipp Bryant: Vielen

00:46:30: Kerrin Stumpf: Ich bin

00:46:30: Kerrin Stumpf: sehr spezialisiert. Ich würde empfehlen, solche Dinge zu haben und individuell für sich zu gucken. Ich habe auf die Frage spontan gedacht, noch mal "Mein linker Fuß" gucken. Der Film mit Daniel Day-Lewis, da hat er auch einen Oscar für bekommen. Der zeigt, dass jeder Mensch, der jung ist, erwachsen wird. Und dass wir dahin führen müssen. Ich kann das nur noch mal sagen.

00:46:58: Philipp Bryant: Mhm.

00:46:58: Kerrin Stumpf: Und es gibt ein Leben

00:46:59: Kerrin Stumpf: nach der Schule und es gibt ein Leben nach der Förderung als Kind, dass man das einfach frühzeitig kapiert und dadurch auch eine gewisse Demut entwickelt.

00:47:08: Philipp Bryant: Dankeschön.

00:47:09: Jennie Cremer: Vielen Dank! Ja, damit sind wir auch nun am Ende unserer heutigen Folge angekommen. Vielen Dank, Karen, für das offene und das fachlich spannende Gespräch, für deine Einblicke in die Begleitung von Familien. Wir haben heute darüber gesprochen, warum Zuständigkeiten und Leistungssysteme für Familien häufig schwer durchschaubar sind, worauf Eltern vor der Einschulung achten können, welche Unterstützungsleistungen möglich sind und welche Bedeutung heilpädagogische Begleitung im Schulalltag haben kann. Wenn du Rückmeldung, Anregungen oder Themenwünsche hast,

00:47:38: Jennie Cremer: Schreibt uns gerne per Mail oder über die Kanäle des BHP. Vielen Dank fürs Zuhören und bis zur nächsten Folge von Irgendwas mit Menschen.

00:47:46: Philipp Bryant: Auf Wiederhören!

00:47:47: Kerrin Stumpf: Tschüss!