Jan Steffens, wie verhindert Schule Exklusion statt sie zu verstärken?

00:00:00: Jan: Nicht das Kind ist das Problem, das Problem ist das Problem. Ich finde, das ist so ein wichtiger Satz, sich das zu merken, wenn man pädagogische Lösungen suchen will: nicht das Problem alleine bei dem Kind suchen, weil man dadurch wirklich einen schiefen Blick bekommt und letztlich auch nie zu Lösungen führt.

00:00:34: Jennie Cremer: Hallo und herzlich willkommen zu irgendwas mit Menschen dem Heilpädagogik-Podcast. Mein Name ist Jennie Cremer und ich freue mich, dass du heute wieder dabei bist. In diesem Podcast sprechen wir mit Expertinnen über Themen, die Heilpädagogik in Gesellschaft, Praxis und Politik bewegen. Heute ist jemand bei mir, der diesen Podcast schon sehr gut kennt. Bisher allerdings vor allem auf der anderen Seite des Mikros gesessen hat. Bei mir ist heute Prof. Dr. Jan Steffens von der Universität Bremen. Jan war selbst rund zweieinhalb Jahre Moderator von irgendwas mit Menschen und beschäftigte sich in Forschung und Lehre unter anderem mit Inklusion, Pädagogik, sozialer Exklusion und inklusiver Schulentwicklung. Heute sprechen wir darüber, wie Schule soziale Ungleichheiten beeinflusst, was Schule als sozialen Resonanzraum ausmacht und welche Bedeutung die Perspektive von Schülerinnen und Schülern für inklusive Schulentwicklung haben. Ja, hi Jan, schön, dass du heute dabei bist.

00:01:23: Jan: Hallo Jennie, schöne Einleitung. Danke, dass ich mich eingeladen habe. Ich freue mich. Ist bisschen ungewohnt.

00:01:28: Jennie Cremer: Genau, das ist jetzt also ungewohnt, ein bisschen neu für dich. Mit der Frage würde ich tatsächlich direkt auch einsteigen. Also du hast ja selbst auf der anderen Seite des Mikros lange Zeit gesessen. Wie ist es für dich heute mal Gast zu sein?

00:01:41: Jan: Ich weiß es noch nicht, ich glaube noch fühle ich mich so, als wenn ich eigentlich hier auch in der Moderatorinnenrolle wäre und ja, mal sehen, also ich kann es vielleicht am Ende sagen.

00:01:52: Jennie Cremer: Vermisst du das Moderieren manchmal?

00:01:54: Jan: Ja, auf jeden Fall. Ich habe das immer sehr, sehr gerne gemacht. Wir haben wirklich viel Spaß an ganz vielen Stellen, ganz vielen Podcasts gehabt. Ich habe da auch immer viel mitgenommen und klar, das vermisse ich. Also ja, als wir jetzt gerade im Vorgespräch saßen, da habe ich schon gedacht, gute alte Zeit.

00:02:11: Jennie Cremer: Merkst du denn jetzt schon irgendwie, dass es bisschen anders ist, wenn du die Gesprächsführung abgibst und Fragen gestellt bekommst?

00:02:17: Jan: Noch nicht, aber es kommt bestimmt gleich. Also wenn es inhaltlich wird,

00:02:18: Jennie Cremer: Das kommt gleich noch.

00:02:20: Jan: Dann kann es sein, dass ich noch mal so ein bisschen innerlich so einen Switch mache und die Rolle tausche.

00:02:25: Jennie Cremer: Ja, du kennst tatsächlich das Spiel schon vom Elevator Pitch, auch als ehemaliger

00:02:29: Jan: Ja, leider.

00:02:30: Jennie Cremer: Moderator. Genau, da kommst du heute tatsächlich nicht drum herum. Erzähle

00:02:34: Jan: Ja, das hab ich mir schon gedacht.

00:02:36: Jennie Cremer: Also du hast 60 Sekunden Zeit, auf

00:02:39: Jan: Ja.

00:02:39: Jennie Cremer: eine Frage, die ich dir gleich stellen werde, zu antworten. Das Spiel beginnt und die 60 Sekunden laufen ab dem Moment, wo ich die Frage ausformuliert habe. Fühlst du dich bereit?

00:02:49: Jan: Das waren wir 90.

00:02:52: Jennie Cremer: Ach siehste, guck mal, das hab ich nie mitbekommen. Jan, erzähl unseren Zuhörerinnen und Zuhörern kurz, was du heute machst und von welchen und welchen Themen dich gerade beschäftigen.

00:03:03: Jan: Okay, ja, genau, ich arbeite an der Universität Bremen und mich beschäftigt insbesondere die Frage, wie man Schule als sozialen Resonanzraum gestalten kann, in dem nicht nur die Schüler:innen sich anpassen, sondern auch die Institution sich so verändert, dass sie besser auf Schüler:innen eingehen kann und Beziehungen besser gestalten kann. Und ich beschäftige mich und baue gerade an der Uni Bremen dafür auch ein Co-Creation Lab auf mit Fragen partizipativer Forschung und möchte mit Schüler:innen, die sehr, sehr viele negative Erfahrungen in der Schule gemacht haben, darüber reden, wie man die Schule verändern kann im Kontext von inklusiven Schulentwicklungsprozessen. Also würde ich die fragen, die es in der Schule nicht gut gehabt haben: Was muss anders laufen?

00:03:50: Jennie Cremer: Ja super, du hättest tatsächlich noch 10 Sekunden gehabt. Ja,

00:03:51: Jan: Krass!

00:03:54: Jennie Cremer: Sehr gut in der Zeit. Also ich habe als Vorbereitung quasi auf den heutigen Podcast deinen Beitrag Schule als Resonanzraum, emotionale, soziale Aspekte in inklusiver Schulentwicklung gelesen. Und darum beschäftigst du dich unter anderem mit sozialer Ungleichheit, Exklusion, Zugehörigkeit und der Frage, welche Bedeutung sozial-emotionale Beziehungen für inklusive Schulentwicklung haben. Du hast es

00:04:15: Jan: Genau.

00:04:16: Jennie Cremer: gerade schon kurz angesprochen und damit komme ich auch zu der Frage des Begriffs, der ja schon im Titel steckt.

00:04:21: Jan: Ja.

00:04:21: Jennie Cremer: Was verstehst du unter Schule als sozialen Resonanzraum?

00:04:26: Jan: Ja, genau, also da sind wir dann genau. Gut, dass das nicht die Elevator-Pitch-Frage war.

00:04:32: Jennie Cremer: Ja, das war mir bewusst, dass das den Rahmen sprengt.

00:04:35: Jan: Ja, wäre, aber auf der anderen Seite, genau, man muss auch so formulieren können, einfach formulieren können, nicht einfacher als es ist, aber trotzdem so formulieren können, dass deutlich wird, was damit gemeint ist. Und ich würde sagen, es geht eigentlich dabei um zwei Sachen. Einmal, dass Schule halt eben nicht nur aus [ – fehlendes Wort] und Wissensaneignung besteht, sondern eigentlich auch ein Ort ist, an dem viele verschiedene Menschen mit ganz unterschiedlichen emotionalen Erleben, ganz unterschiedlichen Erfahrungen in ihrem Leben, ganz unterschiedlichen in Beziehung treten. dass das sogar über einen ziemlich langen Zeitraum passiert und in der Schule, so wie sie im Moment konzipiert ist und gedacht wird als Institution, häufig zu kurz kommt. Und auch professionelle auch nicht wirklich in diesem Kontext sehr viel ausgebildet werden und die Institutionen auch den Professionellen häufig gar nicht den Raum gibt dafür, also da Beziehungen zu gestalten. Ich glaube, das, was in der Schule und selbst so was wie Lernen und Wissensaneigenen hängt auch sehr eng damit zusammen, wie gut da Beziehungen gelingen, Interaktionen gelingen und wie sehr Kinder und Jugendliche oder Schüler:innen in der Schule einen Ort finden, an dem sie mit ihren Problemen, ihren Interessen und ihren Perspektiven auch wahrgenommen werden. Und deswegen wäre der zweite Punkt bei... Ja.

00:06:03: Jennie Cremer: Lasst da nochmal ganz kurz, Entschuldigung, ich hier reinkriege, das da tatsächlich nochmal ganz kurz ansetzen. Mich interessiert, euch stellt sich gerade die Frage, als du das formuliert hast, wie würden Schüler erkennen, dass Schule für sie ein sozialer Resonanzraum ist?

00:06:17: Jan: Ja, also ich kann dir da ein Beispiel aus [ – Satz unvollständig] geben. Wir haben ja dazu Interviews auch gemacht mit Schüler:innen, die sehr negative Schulerfahrungen gemacht haben und da waren zwei Jungs, die beide so eine Schulkarriere hatten mit vielen Schulkonferenzen, Schulwechseln und so weiter und die sind dann an eine Schule gekommen, an der so was anders gelaufen ist. Das waren schulersetzende Maßnahmen, muss man dazu sagen, Und da haben die Personen, die auch multiprofessionell waren, das waren nicht nur Lehrer:innen, sondern die haben das drauf gehabt, denen sehr zu vermitteln, dass sie sich für sie interessieren. Und das haben die auch so beschrieben in den Interviews. Die haben gesagt, man merkt hier richtig, die kämpfen mit dir und für dich. Die wollen richtig, dass du einen Abschluss kriegst. Und dann hat der andere gesagt, deswegen, also man merkt richtig, die setzen sich für uns ein und deswegen machen wir das auch umgekehrt. Und die haben erzählt, zum das ist jetzt ein Extrembeispiel, ich will jetzt nicht sagen, dass alle Lehrpersonen das so machen aber die haben erzählt, dass es da mal so einen Konflikt gab in der Klasse, wo es fast zur Schlägerei gekommen ist und schon erste Sachen, also es wurde schon ein bisschen körperlich und dann sind die Lehrpersonen, wenn ich sie jetzt so mal nennen darf, da dazwischen gegangen. Und ich habe danach gefragt, was macht das mit euch, wenn die dazwischen gehen und zeigen, dass sie... Die haben danach mit denen eine Stunde darüber geredet, also getrennt. Und die gesagt, wir müssen uns eine Stunde, eine Stunde, da hinsetzen und darüber reden. Ich mach das nie wieder, weil für die, eine Stunde darüber reden, schon sehr intensiv war. Aber die haben total emotional reagiert in diesem Interview im Kontext dieser Reflektion, dass da Leute tatsächlich auch sich so für sie einsetzen und auch dafür interessieren, dass das gut läuft. Und sie ernst nehmen und Interesse an ihnen haben. Und wenn man das merkt, und das kann ja auch in ganz anderen Facetten passieren, Aber wenn man das merkt, dann glaube ich, schon, was die Beziehung betrifft und auch die Beziehungsgestaltung, schon sehr, sehr viel gut gelaufen. Also wenn Schülerinnen das merken und auch so reflektieren, dann kann man auch häufiger damit rechnen, dass dann die Beziehung auch wechselseitig gestaltet wird und in Anführungsstrichen gelingt. Das ist immer so ein blödes Wort, aber dass da was Gutes passiert. und im Endeffekt Lern und Entwicklung auch stattfindet.

00:08:54: Jennie Cremer: Ich glaube auch, dass Beziehung da einfach ein ganz, ganz großes Thema ist, eine große Rolle spielt. Welche Rolle würdest du Beziehungen im Bildungs- und Lernprozess zuschreiben?

00:09:03: Jan: Ja, ich habe einen Bildungsbegriff, der das so mehr oder weniger voraussetzt. Also ich würde sagen, dass, wenn man Bildung eben nur auf Wissensaneignung und „ich setze mich irgendwo hin, eigne mir die Welt an“ reduziert, dann ist das eben reduktionistisches Verständnis von Bildung. Ich würde sagen, dass Beziehung und Bildung schon auch sehr eng beieinander sind. Das ist natürlich jetzt auch meine Perspektive, weil ich sehr viel darauf gucke, gerade auch aus der Perspektive von Geschichten, in denen das nicht geklappt hat. Also ich habe ja die Professur für emotionale soziale Entwicklung und lerne in erschwerten Lebenslagen das sind dann häufig eben auch Geschichten von Personen, bei denen das nicht gut geklappt hat. Und wenn man die fragt, warum das nicht gut geklappt hat, dann kommt man sehr, Antworten, die die Beziehungs- Dimensionen und auch die Beziehungsgestaltung in der Schule betreffen.

00:10:05: Jennie Cremer: kann die Schule aus deiner Sicht ein guter Lernort sein oder ein geeigneter Lernort sein, wenn für Kinder kein Ort der sozialen Zugehörigkeit da ist.

00:10:12: Jan: Ja, eben nicht. Also genau, ich würde sagen, wenn sich sowas ergibt in der Schule im Kontext von der Schulkultur oder Klassenklima oder auch einzelnen Projekten und so weiter und die Schüler:innen haben das Gefühl, da gehöre ich dazu, ich bin damit Teil davon, ich kann das mitgestalten, ich kann das mitbestimmen. Und ich kann das auch mit Steuern dann, passiert meistens viel, viel mehr auch im Kontext von Bildung, also weil das halt eben ganz eng auch mit Bildung zusammenhängt. dann kommen einmal die vielen klassischen Probleme, die wir in der Schule haben, gar nicht erst auf. Und ich würde auch sagen, dass das für Lern- und Entwicklungsprozesse oder für Bildungsprozesse Forderlichkeiten.

00:11:08: Jennie Cremer: Lass uns das nochmal mit dem Begriff der Resonanz verknüpfen. Was würdest du

00:11:11: Jan: Ja.

00:11:11: Jennie Cremer: sagen, was passiert, wenn die Resonanz fehlt?

00:11:14: Jan: Also Resonanz ist einmal nicht alles. Das ist so ein Teil, also ein Begriff, den ich ja von vor allen Dingen Wolfgang Jansen übernommen habe. Und da geht's sehr viel um emotionale Resonanz. Und das ist aber nur der eine Teil, weil emotionale Resonanz immer nur in eine Richtung ist auch nicht gut, sondern das muss auch gleichzeitig reziprok sein, also wechselseitig. Also nicht nur muss ich mich emotional auf dich einlassen, sondern du dich umgekehrt auch auf mich etc. Das heißt, man kann das im weitesten Sinne dann auch mit so auch machtkritischen Perspektiven analysieren. Eine Beziehung, immer nur in eine Richtung geht, ist nicht wirklich dialogisch. Das ist kein Dialog, sondern das hängt immer dieses Wechselseite gegenseitig aufeinander einlassen. Und Janssen hat das ganz viel aus Entwicklungs- und Interaktionstheoretischen Forschung zu frühkindlicher Kommunikation. Da wurde das auch das erste Mal, die haben tatsächlich einfach nur von außen drauf geguckt, was passiert, wenn Menschen miteinander interagieren und dann festgestellt, ich muss sagen, das ist jetzt ganz kurz, weil das ist immer mein Lieblingsthema, Menschen sich tatsächlich in Interaktion, also bevor in einem was... was so an Ausdrucksmöglichkeiten da ist, Mimik, Gestik, auch eben Lauten, aufeinander einschwingen, auf Frequenzen einschwingen und das immer wieder passiert und das auch immer wieder wechselt und das wird so beschrieben wie Jazzmusikerinnen, die gemeinsam improvisieren und sagen, so funktioniert eigentlich Interaktion. Und wenn das wegfällt, wenn das gestört ist, da gibt es ein Experiment dazu, das heißt Still Face Experiment. dann kommt es sehr, sehr schnell dazu, wie der Psychoanalytiker René Spitz gesagt hat, der Diaglog entgleist. Und Menschen dann auch entsprechend Verhaltensweisen zeigen. Also kleine Kinder fangen zum Beispiel an zu weinen, werden dann zunehmend auch verzweifelt geraten, Stress fangen an zu schreien und sind ja leiden darunter, wenn das Und selbst ich würde sagen, auch bei Erwachsenen, haben alle erlebt in Zeiten von Corona, was passiert, wenn ganz viele Beziehungen und in den Beziehungen auch Resonanz eben wegfällt und wie schwierig das ist und wie sehr man da psychisch dann auch herausgefordert Menschen sind halt eben nicht gemacht dafür, dass sowas wie Beziehungen Interaktion, Dialog, Resonanz und diese Wechselseitigkeit in der Resonanz, im Dialog wegfällt und zeigen dann auch, sind dann auch psychisch sehr schnell sehr herausgefordert. Und das führt auch wirklich dann zu dem, was wir dann viel im Kontext von psychischen Erkrankungen und so weiter verhandeln.

00:14:12: Jennie Cremer: Vielen Dank auch für das Beispiel, was du genannt hast. Du beschreibst in deinem Beitrag Schule als nicht neutralen Ort, dem gesellschaftliche Ungleichheiten lediglich sichtbar gemacht werden. Inwiefern kann Schule bestehende soziale Ungleichheiten nicht nur abbilden, sondern auch verstärken oder reproduzieren?

00:14:28: Jan: Also erstmal finde ich, ist es schon mal ein Riesenskandal, dass Schule als die Institution, durch die alle durch müssen und in der wir wirklich viel Zeit verbringen und die so ein Potenzial hätte, auch gesellschaftliche Ungleichheit irgendwie zu bearbeiten, nicht in der Lage ist, das zu tun, sodass Benachteiligung tatsächlich nicht nur vom Schultor halt macht, sondern auch mit in die Schule kommt. Und es gibt wirklich viel, also in Deutschland ist es so, dass soziale Herkunft über den Bildungserfolg entscheidet. Also das heißt, ja.

00:15:04: Jennie Cremer: ja auch gerade wieder in der PISA-Studie deutlich geworden.

00:15:09: Jan: nicht nur das, also das heißt, wir haben Und da gibt es wirklich auch viele empirische Studien, zu denen das sehr gut darstellen. Wir haben eine Situation in der Schule, die das Leben für Kinder und Jugendliche aus schwierigen Situationen noch schwieriger macht. Also nicht nur sind die Starten die an einer anderen Stelle in diesem Wettrennen das Schule ist, weil wenn man Noten gibt, dann vergleicht man Kinder miteinander und dann ist Schule auch wie ein Wettrennen gestaltet. Und die starten nicht nur weiter hinten, sondern sie werden auch auf dem Weg noch zusätzlich benachteiligt. Und das sieht man unter anderem daran, dass beispielsweise selbst bei gleicher Leistung nicht die gleichen Noten vergeben werden. Dazu gibt es empirische Studien. Oder dass zum Beispiel gerade die Einschätzung der sozialen Herkunft durch die Lehrpersonen bei Übergängen entscheidet. ganz massiv, also dass beispielsweise bei sowas wie einem Übergang ins häufig die Lehrperson nicht einfach nur die da eine Relevanz hat, sondern auch, dass sie sagen, der oder die Person schafft das nicht, guck dir die Eltern an. Und das kann man tatsächlich so nachweisen. Und Kinder aus sozial benachteiligten Lebenslagen oder auch im Kontext von Bildungsarmut oder diese sogenannten Bildungsfernfamilien, hat man da früher immer dazu gesagt, müssen deutlich bessere Leistungen zeigen, um zum Beispiel eine Empfehlung zu bekommen, ans Gymnasium zu gehen. Und das sind alles Studien, zeigen, also Schule nicht nur sozusagen die soziale Ungleichheit oder soziale Benachteiligung reproduziert, sondern auch selber hervorbringt.

00:16:59: Jennie Cremer: Ich formuliere das jetzt bewusst ein bisschen schärfer.

00:17:01: Jan: Ja.

00:17:02: Jennie Cremer: Würdest du sagen, dass die Ursachen für schulisches Scheitern noch zu häufig beim einzelnen Kind gesucht oder verortet werden in der Praxis? Würde ich auch unterschreiben.

00:17:09: Jan: Ja, auf jeden Fall. Ja, genau. Also ich habe immer einen Satz, ich wirklich allen Studierenden in allen möglichen Konstellationen immer, so wie so ein Slogan habe ich schon fast gefühlt. Vielleicht lasse ich mir das irgendwann mal einfach auf ein Schild schreiben und hänge mir das oder so. ich finde, ist so ein wichtiger Satz, sich das zu merken, wenn man pädagogische Lösungen suchen will, auch wenn er ein bisschen tautologisch ist. Nicht das Kind ist das Problem, das Problem ist das Problem.

00:17:37: Jennie Cremer: Sehr gut.

00:17:40: Jan: Und das Problem hat natürlich viele Facetten und auch viele, die Konstellationen sind auch immer unterschiedlich, aber das kann man sich sehr, sehr gut merken, wenn man Lösungen suchen will und Probleme analysieren will. Also nicht das Problem alleine bei dem Kind suchen, weil man dadurch wirklich einen schiefen Blick auch bekommt und letztlich auch das nie zu Lösungen führt. Das ist einfach für alle, die nicht beteiligt, also alle drum herum.

00:18:06: Jennie Cremer: Ja.

00:18:07: Jan: eine schnelle Lösung, keine wirkliche Lösung.

00:18:13: Jennie Cremer: Lass uns da noch mal bisschen tiefer rein gehen. Was glaubst du, wenn diese strukturell entstandene Exklusion anschließend dem einzelnen Kind zugeschrieben wird?

00:18:21: Jan: Ja.

00:18:22: Jennie Cremer: Was passiert dann?

00:18:23: Jan: Also da kann sich ja jeder versuchen mal rein zu was passiert ist, wir einmal eine schiefe Perspektive einnehmen, weil wir die eigentlich... größere Problemlage so reduzieren, dass sie sozusagen nur noch auf das Kind fokussiert. Das heißt, unser Blick ist schief und so können wir dann auch, haben wir auch nur ein Zerrbild der Realität vor uns. Das andere ist, dass die Kinder damit zur Ursache des Problems gemacht werden und in diesem, wenn sie zur Ursache gemacht werden, auch verdinglicht werden. Also das heißt, sie werden, kommen in eine Situation, die sie noch in der Beziehung lösen können. Also sie übernehmen da eine Verantwortung, die sie eigentlich gar nicht übernehmen können, tragen das und können sich da eigentlich dann oder sehr sehr schwierig auch aus so einer Fixierung selbst dann noch befreien. wenn man sich jetzt in die Lage von Personen versetzt oder das vielleicht auch selber schon mal erlebt hat, dann macht das natürlich extrem großes... Frustration, auch ein Gefühl von Entfremdung. psychisch auch sehr, sehr belastend. Kinder und Jugendliche, also gerade auch kleine Kinder oder auch Jugendliche, da passiert so viel in deren Leben, in deren Entwicklung. Wenn das dann noch dazukommt, ist das tatsächlich, würde ich sagen, ein ziemlicher Teufelskreis, der auch massiv zu Leid führt. Und wenn dann Kinder sich dagegen versuchen zu wehren und weiter und denen dann nur noch weiter. zugeschrieben wird, dass sie hier in der Verantwortung alleine sind und so weiter, kommt es dann echt zu Exklusionsspiralen, die abwärts gehen.

00:20:07: Jennie Cremer: Genau, sprechen hier ja von der Heterogenität der Klassengemeinschaft. Und Jan, ich mache jetzt einfach einen Riesenfass auf. Ich habe dir das vorab ja schon

00:20:14: Jan: Ja.

00:20:14: Jennie Cremer: so bisschen gesagt und wir haben auch schon gesagt, wir werden hier nicht zum Punkt kommen mit diesem Thema.

00:20:18: Jan: Nee.

00:20:19: Jennie Cremer: Aber ich weiß, das beschäftigt einfach ganz, ganz viele unserer Zuhörenden

00:20:21: Jan: Ja.

00:20:22: Jennie Cremer: und das ist der Begriff der Inklusion. Und bevor wir

00:20:25: Jan: Ja.

00:20:25: Jennie Cremer: weiter in die Materie reingehen, dass du vielleicht einfach, ich weiß, es ist schwer, kurz versuchst, runterzubrechen, was bedeutet für dich Inklusion und wie kann man den im schulischen System verorten, wenn wir tatsächlich davon ausgehen, dass

00:20:38: Jan: Mmh.

00:20:39: Jennie Cremer: unser Bildungssystem inklusiv wäre.

00:20:43: Jan: Also, genau, der Begriff Inklusion ist auf jeden Fall sehr breit und auch vielschichtig. Ich würde aber sagen, man kann es trotzdem, kann man sich sehr gut an einer Sache orientieren. So mache ich das zumindest. Ich würde Inklusion immer von Exklusion aus denken. Das heißt, ich würde nicht so durch die Welt gehen und sagen, wir machen jetzt hier Inklusion und so weiter, sondern ich würde eher versuchen, so als Analyseinstrument zu nutzen, dass man schaut, wo gibt es hier Exklusion, die wir verhindern können. Inklusion wäre für mich, Exklusion vermeiden, verhindern und auch ein Stück weit zu bekämpfen. Das ist ja auch auf der politischen Ebene dann auch eine auch ein wichtiger Punkt.

00:21:35: Jennie Cremer: glaube der Kerngedanke ist ja auch, dass Schule vielmehr so gestaltet wird, dass unterschiedliche Lebensrealitäten, Lernvoraussetzungen und Bildungsansätze von Anfang an mitgedacht werden. wenn Inklusion im Bildungssystem funktioniert, wie würdest du, nee warte, wie Schüler das merken?

00:21:54: Jan: Ja, ich würde sagen, das ist natürlich jetzt sehr breit gefragt an vielen Wenn man ernst nimmt, was ich jetzt davor gesagt habe, dass man Inklusion vor allen Dingen von exkludierenden oder ausgrenzenden oder Verhältnissen ausdenken sollte, dann würde ich sagen, dass sie weniger Exklusionserfahrung machen. Und das ist natürlich jetzt auch eine breite Antwort. Und das muss man dann in den einzelnen Geschichten und dem, was sie darüber erzählen, was sie erlebt haben und was sie erleben, kann man das aber sehr, gut dann auch so nachvollziehen. oder vielleicht auch sich anschauen. Und ich finde schon mal so sehr gut die Idee, die du jetzt da mit der Frage formuliert hast, wir sagen nicht, wir machen jetzt ein inklusives Schulsystem und auf einer formalen Ebene, sondern wir fragen die Schüler:innen, wie sie Inklusion erleben und wie sie das erleben. Also das finde ich von der Frage her nicht schlecht, weil eigentlich ja wer entscheidet, ob ein Schulsystem inklusiv ist oder nicht, sind die, die es betrifft. das finde ich vom Ansatz her für Inklusionsforschung schon mal sehr, sehr wichtig und das ist ja auch das, was wir im Co-Creation Lab machen wollen und auch jetzt in IReS- Projekt gemacht haben. Und da kommt viel bei rum.

00:23:28: Jennie Cremer: Würdest du sagen, manchen Stellen wird der Begriff Inklusion zu eng gefasst?

00:23:33: Jan: Inwiefern zu eng?

00:23:36: Jennie Cremer: Wir haben das ja eben sehr pauschalisiert. habe ja auch noch mal einen Satz rausgehauen und damit wird das ja sehr vereinfacht gesagt und dass einfach nicht die komplette Komplexität dieses Begriffes gefasst werden kann, sondern dass das einfach so viele Bereiche betrifft. Jetzt antworte ich quasi selber schon

00:23:54: Jan: Ja.

00:23:55: Jennie Cremer: auf die Frage, die ich dir gestellt habe. Ja, ich übergebe

00:23:58: Jan: Ja.

00:23:58: Jennie Cremer: dir das Wort wieder.

00:24:00: Jan: Ja, also wenn, was heute häufig, deswegen habe ich nochmal nachgefragt, was heute häufig gemeint ist mit engen und breiten Inklusionsbegriff ist, bezieht man sich auf, beim engen auf Behinderung vor allen Dingen oder bezieht man sich auch auf andere Differenzlinien im Kontext von dem breiten Inklusionsverständnis. Und ich finde das immer, also ich habe schon einen breiten Begriff, auch wenn ich mich sehr, sehr viel eben mit Behinderung auseinandersetze. Aber mein Verständnis von Behinderung, Begriff, den ich habe von Behinderung, der kommt ja aus der materialistischen Behindertenpädagogik und da wird Behinderung, ähnlich wie in der UN-BRK, eben vor allen Dingen im Kontext von behinderten Lebensverhältnissen gedacht. deswegen kann ich das eigentlich auch sehr breit, also dieses breite Verständnis sehr gut zulassen, auch wenn es bei mir dann viel eben um behindernde Lebensverhältnisse geht

00:24:58: Jennie Cremer: Da ist die UN-Behindertenrechtskonvention gerade erwähnt. würde da glaube ich noch mal bisschen tiefer reingehen. Genau und die versteht ja die Inklusion nicht nur als rein pädagogisches Konzept. Da geht es ja im Artikel 24 um das formulierte Recht auf inklusive Bildung und verpflichtet damit ja auch die Vertragsstaaten dazu ein inklusives Bildungssystem zu gewährleisten. Seit dem 26. März 2009 wurde das ja ratifiziert

00:25:22: Jan: Hm.

00:25:23: Jennie Cremer: und unterschrieben. Und was bedeutet das für die Schule oder welches pädagogische Ziel oder welche menschenrechtliche Verankerung setzt das voraus?

00:25:32: Jan: Naja, Das ist ja erst mal schon eine menschenrechtliche Verankerung. Das ist so formuliert. Das heißt, es gibt eine rechtliche Grundlage für die Forderung nach Inklusion und eigentlich muss das doch umgesetzt werden. Und in Deutschland haben wir aber eine Situation, also wir brauchen, also das „eigentlich“ hätte man noch streichen können. Also das ist,

00:25:47: Jennie Cremer: Eigentlich. Da haben wir schon den Begriff.

00:25:54: Jan: allerdings haben wir gleichzeitig eine Situation, der dieses formulierte Recht auch massiv verletzt wird. Also in manchen Bundesländern mehr, in anderen weniger. Aber ich würde selbst sagen, ich bin ja jetzt in Bremen und Bremen ein Bundesland, das sich am meisten da im Kontext Inklusion auf den Weg gemacht Und trotzdem glaube ich, würden hier viele Leute nicht sagen, dass wir sind komplett inklusiv. Das heißt, ist auf jeden Fall noch ein Weg und eigentlich, und ich sage mal eigentlich, weil es ist schon noch ein Stück weit ein Skandal ist, wenn wir die UN-BRK haben und Inklusion als Menschenrecht formuliert worden ist und festgelegt worden ist, ist das schon zu skandalisieren, was in vielen Bundesländern passiert und auch in der Schule.

00:26:49: Jennie Cremer: Ja gut, dass du gerade noch mal gesagt hast, wie weit wir uns eigentlich von diesem Anspruch weg... Also wir befinden uns da nicht und wir bewegen uns tendenziell davon auch weg. genau.

00:26:56: Jan: Das Geld übrigens auch für die Behindertenhilfe. Also nicht nur für die Schule, sondern auch für die Behindertenhilfe.

00:27:01: Jennie Cremer: Kann man tatsächlich auf alle Bereiche der Lebensspanne Münzen. Ja, noch mal zurück. Welche konkrete Verpflichtung ergibt sich daraus für unser Schulsystem?

00:27:11: Jan: wenn man das ernst nimmt, bedeutet das inklusive Transformation. Das ist die konkrete Verpflichtung. Und wir sind im Moment auf einem Weg, wo das in die andere Richtung geht. Also wir haben im eher einen Trend hin zur Exklusion an ganz vielen Stellen. Ja, ich weiß gar nicht,

00:27:32: Jennie Cremer: Ja.

00:27:33: Jan: man kann das immer wieder nur skandalisieren. Ich hab das Gefühl,

00:27:37: Jennie Cremer: Ja.

00:27:37: Jan: viele Leute sind da auch total abgestumpft. Ja.

00:27:38: Jennie Cremer: Ich kann weitermachen mit dem Skandal tatsächlich. Gleichzeitig gibt es ja aktuell politische Forderungen, die in eine ganz andere Richtung weisen. Und das ist genau der Punkt,

00:27:47: Jan: Mmh.

00:27:48: Jennie Cremer: wo ich eben meinte, wir entfernen uns davon. Die AfD formuliert in ihrem Bundestagswahlprogramm ausdrücklich, die Förderschulen sollen wieder zum Regelfall für Schülerinnen und Schüler mit sonderpädagogischem Förderbedarf werden. Wir haben

00:28:00: Jan: Mmh.

00:28:00: Jennie Cremer: also auf der einen Seite seit 2009, wie wir gerade besprochen haben, die für Deutschland verbindlich geltende UN-Behindertenrechtskonvention mit dem Auftrag eines inklusiven Bildungssystems zu verwirklichen und auf der anderen Seite politische Forderungen, die Förderschulen wieder zum Regelfall machen wollen. Wie ordnest du dieses Spannungsverhältnis und auch menschenrechtlich und aus pädagogischer Sicht, wie würdest du das einordnen?

00:28:24: Jan: Ich hatte ja gerade eben schon gesagt, Exklusion bekämpfen. Und

00:28:28: Jennie Cremer: Mhm.

00:28:29: Jan: ich glaube, da sieht man das. Das ist ein Kampf. Und wir sind jetzt eine Generation, die mit der UN-BRK im Rücken eigentlich eine Situation hat, die die ganzen Personen, die diesen Kampf gestaltet haben, den letzten Jahrzehnten in der Form so nicht hatten. Also die UN-BRK ist ja nicht einfach aus dem heiteren Himmel gefallen, sondern das ist das Resultat von kleinen und großen Kämpfen von Personen, die sich für Inklusion, Integration, für Menschenrechte oder gegen Exklusionen eingesetzt haben, engagiert haben dem auch ganz Lebenswerk gewidmet haben. Vor allen Dingen auch Eltern waren da sehr, viele dabei, also nicht nur Wissenschaftler:innen, sondern auch Eltern, betroffenen Bewegungen und so weiter. Und wir haben jetzt mit einer geschichtlichen Situation zu tun, dem all diese Kämpfe scheinbar oder all diese Errungenschaften so ein Stück weit in Gefahr geraten und nicht nur in Gefahr geraten, sondern auch schon an vielen Stellen rückgängig gemacht werden. Und eigentlich ist das, finde ich, an unsere Generation und ich setze uns jetzt mal in die gleiche Generation, wenn das okay ist.

00:29:47: Jennie Cremer: glaube, das ist richtig.

00:29:47: Jan: ist das ein Auftrag, den wir annehmen müssen und dem wir uns bewusst werden müssen, dass diese Kämpfe nie aufhören. Wir werden nicht an den Punkt geraten, wo es geschafft ist, das immer weitergehen. Ich glaube, haben da diese ganzen Generationen, die das vor uns gemacht haben, im Rücken. Wie das in der Zukunft aussieht, weiß ich nicht, es geht darum, dass man sich weiter dafür einsetzt und da auch nicht müde wird und nicht naiv ist und auch vielleicht über Strategien nachdenkt, wie das gut funktioniert, weil ich glaube, das ist auch eine große Frage. Also wie macht man das strategisch am besten und wo sind vielleicht auch Stellschrauben, die noch nicht genutzt worden sind, welche Stellschrauben können wir nicht? auf gar keinen Fall weglassen und so weiter und das ist, ich würde schon sagen, auch ein Kampf einfach.

00:30:45: Jennie Cremer: merke tatsächlich, das ist dein Thema, es ist auch mein Thema, es ist auch das Thema von vielen unserer Zuhörenden. Mein Herz brennt gerade und ich könnte dir noch tausend weitere Fragen stellen, bevor wir zum nächsten Punkt kommen. Aber Wir machen jetzt einfach an der Stelle einen kurzen Cut und greifen das Thema gleich nochmal auf. Ich würde jetzt zu dem A B kommen, was dir ja auch bereits sehr bekannt ist. Ich würde es aber auch nochmal ganz kurz für unsere Zuhörenden erklären, die vielleicht heute zum ersten Mal zuhören.

00:31:14: Jan: Ja.

00:31:15: Jennie Cremer: Ja, also ich gebe dir jeweils zwei Begriffe, oder Position, und du

00:31:17: Jan: Mhm. Mhm.

00:31:19: Jennie Cremer: musst dich möglichst spontan für eine Seite entscheiden. Und weil wir beide wissen, dass Wissenschaftler bei zwei Antwortmöglichkeiten gerne erst einmal mit, ähm, das kommt ganz darauf anbeginn, machen

00:31:30: Jan: Genau.

00:31:31: Jennie Cremer: wir es dir ein kleines bisschen schwerer. Also du

00:31:33: Jan: Mhm.

00:31:34: Jennie Cremer: hast einen Joker, den darfst du, wie gesagt, einmal verwenden. Ansonsten

00:31:38: Jan: Ja.

00:31:39: Jennie Cremer: musst du dich immer für A und B entscheiden. Aber zum Schluss gibt es noch kurz die Möglichkeit einzelne Sachen zu erläutern. Okay, los geht's! Beziehung oder Leistung?

00:31:51: Jan: Beziehung da geht es wirklich richtig nein nein aber sowohl als auch nein Beziehung

00:31:57: Jennie Cremer: Zugehörigkeit oder Förderung.

00:32:00: Jan: Zugehörigkeit.

00:32:02: Jennie Cremer: Individuum oder Struktur.

00:32:05: Jan: Struktur.

00:32:06: Jennie Cremer: Oh, Anpassung oder Veränderung? Top Down oder Bottom Up.

00:32:14: Jan: Bottom up.

00:32:15: Jennie Cremer: Vorgaben oder Gestaltungsspielräume.

00:32:19: Jan: Gestaltungsspielräume.

00:32:21: Jennie Cremer: Unterrichtsentwicklung oder Schulentwicklung.

00:32:25: Jan: Schulentwicklung.

00:32:28: Jennie Cremer: den würde ich auch gleich gerne noch mal aufgreifen. Guck mal, mir fallen sogar schon wieder Sachen an. Zuhören oder mitentscheiden.

00:32:35: Jan: zuhören.

00:32:37: Jennie Cremer: Diagnose oder Lebenswelt?

00:32:39: Jan: Lebenswelt.

00:32:41: Jennie Cremer: Schule als Lernort oder Schule als Lebensort.

00:32:45: Jan: als Lebensort.

00:32:47: Jennie Cremer: Leistungsorientierung oder gemeinsames Lernen.

00:32:51: Jan: gemeinsames Lernen.

00:32:52: Jennie Cremer: Homogenität oder Heterogenität.

00:32:55: Jan: Heterogenität.

00:32:57: Jennie Cremer: Sehr gut Jan, das läuft. Teilhabe oder Zugehörigkeit? Ich hör nicht auf, das weißt du ja. Wenn du den Joker nicht willst, mach ich immer weiter.

00:33:06: Jan: Teilhabe.

00:33:08: Jennie Cremer: Super! Wissenschaft oder Praxis?

00:33:12: Jan: Wissenschaft.

00:33:15: Jennie Cremer: Einheitliche Standards oder individuelle Wege?

00:33:19: Jan: individuelle Wege.

00:33:21: Jennie Cremer: Okay, wir hören an der Stelle auf. Hab ich was verpasst oder hast du den Joker gar nicht gezogen?

00:33:26: Jan: Ne, ich habe nicht dran gedacht, ich habe gesagt, ich nehme jetzt die Entscheidung auf, schwer war. Also es sind natürlich einige dabei, wo ich sagen würde, genau, also ist beides wichtig oder es bedingt sich sogar und so weiter. Aber wenn man sagen muss, man muss sich nur für einen entscheiden, dann, also bei Wissenschaft und Praxis

00:33:44: Jennie Cremer: Ja.

00:33:45: Jan: kann ich natürlich jetzt nicht sagen, ich bin ja eben Wissenschaftler und in der Wissenschaft tätig. Da wollte ich jetzt nicht Praxis sagen, ist ja auch, aber ich finde schon praxisorientierte Wissenschaft sehr wichtig.

00:33:52: Jennie Cremer: Du hast die Fragen ja maximal souverän beantwortet, wenn man das so hört. Ich sehe dich jetzt natürlich vor mir und ich habe anhand deiner körperlichen Reaktion gemerkt,

00:34:04: Jan: Mein Leiden.

00:34:04: Jennie Cremer: dass du schon ein bisschen ins Schwitzen gekommen bist. So sollte das ja auch sein. Möchtest du direkt ein paar der Sachen nochmal aufgreifen?

00:34:15: Jan: Gott, ich hab mich jetzt so auf Antworten konzentriert, ich weiß gar nicht mehr.

00:34:18: Jennie Cremer: Ja, sonst hab ich auch tatsächlich auch was. Weißt du noch, bei Unterrichtsentwicklung oder Schulentwicklung, was du beantwortet hast? Genau,

00:34:23: Jan: Ja.

00:34:25: Jennie Cremer: du hast Schulentwicklung gesagt und da fiel mir direkt ein, dass Anne-Dore Prängel eben gesagt hat, dass die Politik oft ... im Klassenraum passiert. Also wie wertschätzt und anerkennt ist eine Lehrkraft gegenüber ihren Schülerinnen. Und das ist so eins meiner Lieblingszitate, was ich aufgreife, wo ich denke, da steckt so viel Wahrheit hinter. Die Person quasi, dir in dem Moment, und da hast du ja auch eben schon mal ein Beispiel gebracht, die gegenüber steht und dich eben anerkennt behandelt und dir eben sagt, du bist mehr als das, was jetzt vielleicht deine Leistung zeigen, sondern du bist eine Persönlichkeit, die wertgeschätzt werden muss, dass das ganz, ganz viel mit dem Individuum macht.

00:35:04: Jan: Ja, und da finde ich Schulentwicklung extrem wichtig, weil ich finde, immer wieder in in so eine Situation geraten, wo Lehrer:innen das alles machen müssen und wo alles, was wir so an Transformation, inklusive Transformation in der Schule erwarten, eigentlich auf die Lehrer:innen abgewälzt wird. Und das finde ich super problematisch. weil das im Prinzip auch wieder eine totale Reduktion ist. Und ich würde sagen, dass ganz viele von diesen Fragen und diesen Problemen, die wir haben in der Schule, also die einzelnen Lehrpersonen, hat natürlich total viel Einfluss. Aber eigentlich sind das alles auch Fragen, die halt eben in Schulentwicklungsprozessen von einer Schule als Ganzes, aber eben auch im bildungspolitischen Kontext. auch bearbeitet werden müssen und deswegen arbeite ich ganz viel oder versuche ganz viel in die Richtung zu arbeiten, dass Lehrpersonen auch Unterstützung erfahren mit den Herausforderungen, die sie so jeden Tag erleben und wir haben in Workshops und Fortbildungen und so weiter schon häufig auch Lehrer:innen erzählt, wie ihr Alltag aussieht und das ist unfassbar, was die alles machen und Ich glaube, dass es keinen Sinn macht zu sagen, wenn es zum Beispiel Inklusion Hier Leute, wir machen jetzt hier Inklusion an der Schule. Seht mal zu, dass ihr das umsetzt, sondern das ist ein Schulentwicklungsprozess, wo man im Kollektiv dran arbeitet, wo die Einzelschule auch ziemlich viel Gestaltungsraum hat, aber die brauchen halt eben auch Zeit dafür. Man muss denen auch den Raum geben, indem sie dann sich überlegen können, wie wollen wir hier arbeiten, wie wollen wir Sachen umsetzen, weil viele Menschen an der Schule, gerade wenn in der Schule es nicht so gut läuft, sich halt auch irgendwie Einzelkämpfer in den Vorkommen und auch vereinzelt sind oder vereinzelt werden und das ist immer, glaube ich, das Schlimmste, was es gibt für die Umsetzung von inklusiven Innovationen und Transformationen. Also ich bin absolut auf der Seite der Lehrpersonen. Es gibt auch viele Lehrpersonen, die problematisch sind und auch wirklich richtig Mist bauen

00:37:25: Jennie Cremer: Ja, ja.

00:37:28: Jan: viel kaputt machen, was andere vorher aufgebaut haben. es gibt sehr, sehr viele und das sind auch wirklich viele, viele, viele sehr engagierte Lehrpersonen, die jeden wirklich Ja, wie soll ich das sagen, Auftrag darum laufen und versuchen und ihr Bestes geben für die Kinder und Jugendlichen.

00:37:53: Jennie Cremer: finde das hast du echt gut gesagt. Tatsächlich bin ich hier auch... gerne häufig sehr kritisch vor allem in Bezug auf unser Bildungssystem. Aber ich glaube, du hast damit ganz gut eine heilpädagogische Leitlinie wiedergeschwiegelt, eben dass wir von dem ausgehen, was bereits vorhanden ist und eben nicht immer nur den Defizit ins Auge fasst. Dabei geht es überhaupt nicht die einzelne Person, sondern eben auch das System und an das, was an Ressourcen vorhanden ist. Und ich glaube auch, es ist ganz, ganz wichtig, wenn wir sehen, dass dass Ungleichheiten produziert werden im Bildungssystem, dass wir das ansprechen müssen in der Situation auch, um die Kinder zu schützen, aber dass wir es niemals schaffen werden, alle Menschen mitzuziehen, eine gute Pädagogik zu führen. Aber dass es eben unsere Aufgabe ist, diese Pädagogik für uns beizubehalten und vielleicht auch so bisschen nach links und rechts auszustrahlen, um die Menschen, die wirklich Interesse dafür zeigen, auch mitzunehmen und offen für für Fragen oder eben auch die eigene Haltung. Wir werden selbst auch immer wieder, auch wenn ich mich selbst nicht als diskriminierende Person formulieren würde, komme ich immer wieder in Situationen, ich andere Menschen automatisch diskriminiere. Und wichtig da an die eigene Haltung zu appellieren und auch immer wieder für Veränderung offen zu sein und Kritik auch einfach anzunehmen.

00:39:11: Jan: Ja, und das ist tatsächlich ein Stück weit so eine halbpädagogische Haltung auch, kann man durchaus sagen. Und sowas zum Beispiel auch in Schulen noch mehr zu verankern, ist doch auch ein schöner Auftrag. dass so bisschen heilpädagogische Haltung auch der Schule nicht schlecht stehen würde.

00:39:31: Jennie Cremer: Ja, der Meinung bin ich tatsächlich auch. Wir haben über soziale Ungleichheiten, die produziert werden, gesprochen. Ich weiß durch deine Arbeit, dass auch der sozioökonomische Status der Eltern ein Großteil der Ungleichheitproduktion in Schule spielt. Wie würdest du das verorten oder benennen?

00:39:55: Jan: Ja, also erstmal gibt es ja diesen Zusammenhang zwischen sozialer Herkunft und Bildungsverläufen

00:39:59: Jennie Cremer: Ja.

00:40:04: Jan: was in der Schule als Institution ist, so konzipiert. Im Prinzip, da gibt es so eine Grafik davon, oder so eine Zeichnung ist das, eine Karikatur von Hans Traxler. Das ist die Kennst du bestimmt. Da stehen so sehr unterschiedliche heterogene Personen vor einem Baum und davor sitzt ein Lehrer am Tisch und der sagt, zum Ziel einer gerechten Auslese stellen wir die Aufgabe für alle gleich, klettert auf den Baum. Und dann ist da eine Person, hat eine Leiter dabei, eine andere Person hat so Kletterausrüstung, eine Person sitzt im Rollstuhl und so weiter. Also ganz unterschiedliche Ausgangssituationen und ganz andere unterschiedliche Möglichkeiten, diese gerechte Aufgabe zu bewältigen. Und ich finde, ist ein schönes Bild zu beschreiben, wie in der Schule Passungsprobleme es für bestimmte Schülerinnen erschweren, mitzukommen oder eben diesen Bildungsauftrag gerecht zu werden. Da ist eigentlich die Schule so konzipiert, dass gar nicht so sehr die Leistung, sondern vor allen Dingen die Anpassung zählt. Und zwar die Anpassung an eben so etwas wie ein Bildungsparadigma, das halt eben den Erwartungen von BildungsgewinnerInnen oder von Personen, bei denen das sehr gut geklappt hat oder die eben sowieso viel über Bildung verfügen und so weiter entspricht. Und das ist erstmal natürlich ein Spiel mit gezinkten Karten, also das ist in sich schon unfair und heißt aber auch, dass für viele auch die Situation sehr viel auch Entfremdung hervorbringt. Und diese Institution gemacht ist für Personen, die sich anpassen oder die sich gar nicht mehr anpassen müssen, weil es eh schon ihrer eigenen Lebenssituation entspricht. Und wenn man jetzt überlegt, Kinder und Jugendliche oder Schülerinnen aus sozial benachteiligten Lebenslagen, die bringen andere Sachen mit, haben beispielsweise in der ersten Klasse, wenn sie in die Schule kommen, eben können sie noch nicht lesen und schreiben, was halt andere Kinder vielleicht schon fast können oder die können noch nicht irgendwie bis 10 recht addieren oder bis 20 oder bis 100, sondern und haben vielleicht auch noch nie zu ein Buch gesehen, also das gibt es ja auch da ist Schule halt tatsächlich so gemacht, dass eigentlich die... Es gibt da so einen schönen Text aus Italien, der ist auch von Kindern geschrieben mit Unterstützung, aber von Kindern geschrieben worden aus sozial benachteiligten Lebenslagen. Ich weiß nicht mehr wann, aber es ist schon sehr lange her. Und die haben gesagt, die Schule funktioniert so wie ein Krankenhaus, das nur die Gesunden [ – Satz bricht ab]. Und das würde ich sagen, ist in der Schule... so wie die Schule im Moment funktioniert diese Idee von Bildung sehr, gut bei denen, die schon gebildet sind oder die sowieso, bei denen man sowieso nicht mehr viel machen müsste oder machen muss. Und die können dann natürlich auch im Unterricht gut mitmachen, die können diese Bildungsinhalte, die Lernziele und so weiter alle gut bewältigen. Und bei denen, bei denen das nicht so klappt, Weil die das nicht kennen und der Weg der Anpassung viel, viel länger ist, führt das zu Ausschluss. eben auch zu massiven Einschnitten in die Bildungsbiografie. Also wenn man sich diesen Bildungstrichter da anguckt, der immer wieder auch aktualisiert wird, dann sieht man ja, was das auch bedeutet. Und man darf nicht denken, dass Kinder und Jugendliche das nicht auch wissen. Also denen ist schon auch ziemlich klar, was da passiert. Das ist halt eigentlich eine Situation, wo ich denke, das müssen wir ändern. also auch immer, wenn über Veränderungen in der Schule nachgedacht wird, dann machen das immer Leute oder Personen, von dieser Institution profitiert haben und eigentlich als Bildungsgewinnerinnen da rausgegangen sind. Und das ist natürlich ein Riesenproblem, weil dadurch extrem viele blinde Flecken entstehen. Und eigentlich müsste man viel mehr, und das das, was wir versuchen, auch in der Forschung und jetzt an der Uni Bremen, viel mehr mit Personen sprechen, für die diese Schule eben nicht so einfach war und für die dieser Weg sehr holprig war und auch leid. eben produziert hat und hervorgebracht hat und deren Bildungsbiografien dadurch sehr stark beeinträchtigt waren oder die negative Erfahrung gemacht haben etc. etc. Aber gerade mit denen reden, bei denen es nicht gut geklappt hat, und fragen, was hättet ihr gebraucht, was hätte geholfen, was habt ihr für Ideen, dass es klappt. ich verstehe gar nicht, warum wir das so wenig machen, also das wird ja gemacht. Aber ich würde das tatsächlich echt zu Punkt machen, also zu einem Programm, dass auch in Schulentwicklungsprozessen an Schulen immer die Schüler:innen beteiligt werden und auch gerade die, die Schwierigkeiten haben. Und das muss ja noch nicht mal auf dem Niveau der Einzelschule sein, sondern man kann die ja auch so fragen, dass es nicht auf die Person bezogen wird. dass

00:45:50: Jennie Cremer: Ja.

00:45:50: Jan: man sagt, ja der Bernd hat jetzt gesagt, er findet das und das blöd hier an der Schule, wir müssen das jetzt ändern, sondern man kann das auch so abstrahieren, dass man sagt, man sammelt diese ganzen Aussagen, weil es ist ja häufig auch was sehr Ähnliches. Aber dass man das zumindest viel,

00:46:06: Jennie Cremer: Ja, genau.

00:46:07: Jan: mehr als Perspektive verankert in dem, inklusive Schulentwicklung ist. Also wir müssen, auch da wieder mein Verständnis von Inklusion, wir müssen die Fragen, die von Exklusion betroffen sind, was Inklusion ist und wie man inklusivere Lebensbedingungen, Verhältnisse, Beziehungen, Momente herstellen.

00:46:29: Jennie Cremer: hast diese deutlichen Überschneidungen. Also es ist ja häufig ganz oft sichtbar, mit welchen Faktoren das zusammenhängt und wie dann eben diese Einordnung im Bildungssystem stattfindet. Und da kommen wir genau zu diesem Punkt der Exklusion, dass Kinder eben nicht nach ihren Fähigkeiten beurteilt werden, sondern einfach nach dem, was nach außen sichtbar ist.

00:46:51: Jan: Ja, und wenn man mit den Personen redet, dann kommen auch noch sehr viele neue Sachen raus. Also das ist schon auch ziemlich spannend. Und ich glaube, wenn man das wirklich so programmatisch dass dann da tatsächlich wir auch noch auf ganz neue Perspektiven kommen. Die Person, das irgendwie, weil diese Gedanke, das kann eigentlich so bleiben, wie es ist, weil ich hab's ja auch irgendwie geschafft. ist bei denen, die es geschafft haben, leider auch sehr häufig sehr tief drin. Also da kommt man gar nicht raus. Wie oft mache ich Frontalunterricht an der Uni, weil ich denke, nee, dieser Input ist jetzt wirklich richtig wichtig. Und dann stehe ich da vorne und laber die Leute voll und hoffe, dass die alle da genauso Bock drauf haben wie ich. Und das hat natürlich auch ganz viel damit zu tun, dass ich das immer so erlebt habe.

00:47:40: Jennie Cremer: Genau, das mehrere Lernrealitäten. Tatsächlich war ich auch ein Kind, was davon betroffen war. Und viele Schüler funktionieren eben über diesen auditiven Reiz, dass da vorne jemand steht und denen etwas erzählt und die das sofort dann verarbeiten können, aber eben nicht alle. Und damit wird ein Riesenausschluss in dem Bildungssystem konzipiert. Dahingehend sehe ich aber tatsächlich aktuell schon Veränderungen. Dass es mehrere Optionen gibt, die angeboten werden und dass es nicht mehr alleine über dieses starre System des Frontalunterrichts läuft, sondern dass da auch vor allem auch in der Grundschule nach Maria Montessori mehrere Möglichkeiten angeboten werden. Aber es ist eben noch nicht verpflichtend. Es ist immer individuell. Es hängt viel von der Lehrkraft ab oder eben auch von der jeweiligen Institution. Ja, und damit haben wir keine gleichen Chancen eben für alle Kinder. Ich habe tatsächlich jetzt auch eine persönliche Frage an dich. Gab es in deiner Bildungsbiografie eine Lehrkraft, an die du dich erinnerst, oder eine pädagogische Kraft, wo du sagst, hey, die hat was anderes gemacht oder die hat mich anders gesehen oder noch mal was bewirkt?

00:48:49: Jan: ich habe auf jeden Fall auch viele von den Sachen erlebt, die ich jetzt kritisiere und ich hatte aber auch, also mindestens eine Lehrperson die das sehr, sehr gut gemacht hat und auch mich damit total gekriegt hat. Und ich überlege gerade so, was das aber das war so was, so eine Mischung einmal diesem Zugewandtsein, aber auch so Sachen Zutrauen und Das sind manchmal auch so Kleinigkeiten, so kleine Erlebnisse, die dann die Beziehung, also in dem Fall war das so, die Beziehung zwischen mir und dieser Lehrperson sehr auch für die, auch sehr positiv gestaltet hat. Ich würde schon sagen, das hat auch was mit Resonanz zu tun. Also wenn man da so Resonanzerlebnisse hat mit Lehrpersonen, das muss nicht jeden Tag passieren, das muss nicht jede Stunde passieren, sondern das sind manchmal so Momente, wo man dann merkt, Da ist wirklich Interesse an Die Person traut mir was zu. Die mag mich und die findet mich irgendwie toll. Das ist das, was bei mir damals, und ich hatte das nicht oft und viel und deswegen vielleicht noch mehr, eingeschlagen hat.

00:50:11: Jennie Cremer: Mir ist noch etwas eingefallen. muss zurückrudern. ist eine Frage, die mich meinem Alltag ganz häufig mit der ich konfrontiert werde. Inklusionskritikerinnen formulieren häufig, dass das gemeinsame Lernen zulasten der Schülerinnen geht, die keinen sonderpädagogischen Förderbedarf haben. Du hast ein paar Sachen rausgegangen, eben auch Statistiken. Vielleicht fällt dir zufälligerweise dazu was ein. Oder

00:50:34: Jan: Hm.

00:50:35: Jennie Cremer: vielleicht auch, wie begegnest du einfach solchen Argumenten?

00:50:38: Jan: Ich habe in Hannover gearbeitet am Lehrstuhl für Mathematikdidaktik und die hatten da, die haben viel, die machen interpretative Unterrichtsforschung und die haben viele Videos sich angeguckt. Da gab es ein Video, in dem hat ein Mädchen im Matheunterricht, und das war so ein Matheunterricht, wo die ganz viel sich miteinander unterhalten haben, an Gruppentischen saßen und so weiter, hat einen Jungen und Geschlechts ist jetzt an diesem Stelle völlig den Lösungsweg erklärt. Und er hat das nicht verstanden und sie hat es gemerkt, er hat es nicht verstanden. Und dann hat sie es noch mal anders erklärt. Dann hat er es immer noch nicht so ganz verstanden oder zumindest hat er sie noch immer so fragend angeguckt. Und dann hat sie ihm das noch mal erklärt. Sie hat ihm das dreimal auf unterschiedlichen Wegen erklärt und dann hat er es verstanden und die haben sich gefreut darüber. Und für die MathematikdidaktikerInnen an dem Lehrstuhl war vor allen Dingen dieser Prozess spannend. Was passiert da bei den Mädchen im Lernverständnis oder auf dem Lernweg von den Mädchen? Und die haben gesagt, das ist wahnsinnig. Sie denkt sich in dem Moment andere Lösungswege aus, ihm das zu erklären. Die Motivation kommt aus dem, dass er sie gerne möchte, dass er das auch so sieht wie sie. oder auch so nachvollziehen kann wie sie. Also das geht im Endeffekt auch wieder einen Resonanzmoment oder es geht Beziehung, es geht etwas Gemeinsames in dem Moment, nicht Leistung. Und in dem Moment passiert aber bei ihr ganz, ganz viel an Komplexität und an Lernen. Und ich würde immer sagen, dass Heterogenität dazu führt, dass wir eher mehr lernen. Und alleine auch diese Diese Illusion von Homogenität, als ob es sowas geben würde, ist schon ein Argument Personen, die sagen, was ist mit den sogenannten Leistungsstarken und so weiter.

00:52:40: Jennie Cremer: weil wir uns jetzt auf das Ende zu bewegen, tatsächlich noch mal die Frage vom Anfang aufgreifen. Wie war der Rollenwechsel für dich?

00:52:48: Jan: Ja, also super. Ich muss dazu sagen, ich glaube es wäre für mich anders gewesen, wenn ich mit den beiden Co-Moderatoren von früher das gemacht hätte.

00:52:57: Jennie Cremer: Ja.

00:53:00: Jan: So war es jetzt für ein Gespräch mit dir. Also ich habe mich jetzt einfach mit dir, mit Jenny unterhalten und deswegen war es jetzt nicht so fremd.

00:53:07: Jennie Cremer: das?

00:53:08: Jan: Ja, es hat sehr viel Spaß gemacht.

00:53:10: Jennie Cremer: Vielen lieben Dank, mir hat es auch sehr viel Spaß gemacht. Und da du ja weißt, wie der Ablauf der Folgen ist, weißt du auch, dass jetzt eine Empfehlung von dir gewünscht wird. Also gibt es irgendein Podcast,

00:53:21: Jan: Ja. uh

00:53:22: Jennie Cremer: ein Buch, ein Film, kann heilpädagogisch sein, muss aber auch nicht, was du unseren Zuhörenden gerne noch zum Schluss nahelegen würdest.

00:53:30: Jan: spontan fällt mir gerade was ein, also wer sich so ein bisschen auseinandersetzen will, auch mit Inhalten, die ich jetzt besprochen habe, es gibt ein wirklich super gutes Buch, das ich immer gerne auch Studierenden empfehle dafür und das ist von Aladin El-Mafalani das Buch Mythos Bildung. Ich finde selten hat jemand so gut zusammengefasst, auch sprachlich so gut. zusammengefasst worum es da geht. würde fast mal alle Bücher von ihm empfehlen, insbesondere das. ja genau, ich würde das Buch glaube ich empfehlen.

00:54:03: Jennie Cremer: Ja, vielen, vielen lieben Dank nochmal und an der Stelle würde ich sagen, danke für das nette, offene Gespräch und

00:54:10: Jan: Sehr gerne. Sehr gerne.

00:54:12: Jennie Cremer: für deine Perspektive über Inklusion als Anspruch, wo wir einfach noch mal drüber sprechen konnten. Ja, über die Schulentwicklung, die Begleitung und die Lebensrealitäten von Kindern und Jugendlichen und was das für sie bedeutet. Ja und euch vielen lieben Dank fürs Zuhören. Wenn euch die Folge gefallen hat, hört gerne auch in unsere anderen Folgen rein und empfehlt den Podcast weiter. Wenn ihr Anmerkungen oder Kritik habt, meldet euch gerne über den Instagram-Kanal des BHP. Ansonsten bis zum nächsten Mal bei irgendwas mit Menschen. Macht's gut, bis dahin. Tschüss.

00:54:46: Jan: Ciao, Tschüss!