Markus Dederich, wie beeinflussen sich Sprache und heilpädagogische Praxis?

00:00:00: Und ich rede dann da irgendwie als junger irgendwie stolzer Professor zu diesem Publikum und rede von Menschen mit Behinderungen und dann sagt die stop Herr Dederich.

00:00:11: Wir sind nicht Menschen mit Behinderungen wir sind behindert.

00:00:15: Music.

00:00:36: Folge von irgendwas mit Menschen der Heilpädagogik.

00:00:41: Ich bin die Hauptstadt Wanne und an meiner Seite ist heute Jan Steffens hallo Jan hallo hallo.

00:00:49: Jan du bist so blown behindertenpädagoge und leer ist aktuell an der Uni Koblenz-Landau und bist in diesem Podcast unser Co-Moderator.

00:00:58: Genau und wir diskutieren für euch liebe zu hören wir gemeinsam mit ExpertInnen der Heilpädagogik über verschiedenste Themen.

00:01:06: Und heute freuen wir uns ganz besonders über unseren heutigen Gast Professor Doktor Markus Dederich und mit ihm werden wir sprechen Achtung über das Thema Sprache.

00:01:18: Was macht Sprache was bedeutet Sprache welche Wirkmacht hat Sprache was was sind eigentlich was machen echt Kategorien.

00:01:27: Und das ganze natürlich in Zusammenhang mit der Heilpädagogik ich will nicht zu viel vorwegnehmen ich freue mich sehr über sie hätte durch schön dass Sie da sind.

00:01:37: Ja ich freue mich auch über die Einladung und bin ganz gespannt auf das Gespräch

00:01:47: Messenger Information verwechsle an über sie Herr Dederich dass unsere zu einer anderen wissen wen wir da haben falls es jemand gibt da draußen in der Heilpädagogik Landschaft der sie noch nicht kennt sie sind geboren in Kanada.

00:02:01: Und auch aufgewachsen in Kanada und Brasilien und sind seit Anfang der 70er in Bonn.

00:02:08: Sie haben Soziologie Philosophie und Musikwissenschaften studiert und haben sich in klinische Musiktherapie weitergebildet.

00:02:17: Waren dann über mehrere Jahre tätig in verschiedenen sonderpädagogischen Handlungsfeldern.

00:02:23: Haben dann 1996 promoviert 5 Jahre später habilitiert

00:02:30: und von 2002 bis 2011 waren sie Professor für Theorie der Pädagogik und Rehabilitation bei Behinderung 1 TU Dortmund.

00:02:40: Und seit 2011 haben sie die Professur inne für allgemeine Pädagogik an der Universität zu Köln.

00:02:47: Sie haben viel geschrieben viel publiziert.

00:02:52: Sie denken gerne schreiben gerne und reflektieren gerne und das aus philosophisch phänomenologischer Perspektive ich denke das werden wir heute bestimmt auch zu spüren bekommen gerade bei diesem Thema

00:03:04: und auf einer vertrauten Quelle weiß ich dass sie ein hervorragender Betreuer von Promotionen sind.

00:03:13: Stimmt das hätte er dich was man so über sie erzählt.

00:03:18: Das letztere das können natürlich nur die betreuten beurteilen ist sie ist auf jeden Fall als ein wichtigen Teil meiner Arbeit hiranur und.

00:03:29: Mach das schon auch sehr gerne.

00:03:32: Jan dann haben wir schon die erste Aufgabe oder kommt genau jetzt kommt gleich das schlimmste

00:03:39: zu Beginn sozusagen wir haben uns für dieses Format dass er sehr kurz ist

00:03:46: und in dem sicherlich auch nicht alles gesagt wird was relativ gemeines überlegt und zwar machen wir haben Anfang immer einen sogenannten Elevator Pitch das heißt wir stellen zu dem Thema und unser heutiges Thema.

00:03:59: Sprache im Kontext von Heike Herwig eine Frage die relativ offen ist und weit geht.

00:04:06: Und die Gäste haben dann 90 Sekunden nur Zeit um dazu eine Antwort zu finden was natürlich unmöglich ist wären gerade eben im Vorgespräch und auch schon so ein bisschen,

00:04:19: hatten sie gesagt das Wort genutzt Suchbewegung was wir alle auch für diesen Podcast irgendwie sehr sehr passend finden.

00:04:28: Also es geht darum und die Frage wäre und ich traue mich kaum zu sagen was so gemein ist aber was ist denn überhaupt Sprache.

00:04:39: Ja das ist im herrlich in 90 Sekunden was ich dazu Tim zu sagen.

00:04:48: Also die natürlich gibt es sehr sehr viele unterschiedliche Meinungen im Position Theorien dazu was Sprache ist aber ich kann man ganz allgemein sagen,

00:05:02: das Ansprache ein irgendwie kulturell gesellschaftlich kulturell eingebettetes

00:05:08: im Symbol basiertes Hilfsmittel zur Verständigung über Dinge Sachverhalte isst und isst du da werden wir sicherlich noch drauf zu sprechen kommen,

00:05:19: sprach hat unterschiedliche Funktionen eine berühmte Differenzierung nach Karl Bühler der unterscheidet zwischen Ausdruck

00:05:28: Appell und Darstellung das ist ja in der Variante in der Psychologie im auch wieder aufgetaucht und.

00:05:38: Ja vielleicht mal ganz kurz und sehr kondensiert der Frage was ist Sprache.

00:05:48: Mit so anschließen ja das war nicht nur sagen ich habe die Uhr gestopft und das waren R60

00:05:54: konnten statt 90 aber die gute Nachricht ist die Gelegenheit das auch noch mal zu vertiefen und auszuführen bleibt nicht dabei und bei den anderen Fragen haben sie auch.

00:06:06: Haben sie auch mehr Zeit ja wir haben ja hier den Heilpädagogik-Podcast vielleicht an der Stelle die anknüpfende Frage.

00:06:15: Was hat denn eigentlich Sprache mit Heilpädagogik zu tun also warum glauben Sie haben wir dieses Thema überhaupt hier platziert also ich vermute dass sie das Thema ausgewählt haben,

00:06:30: weil es ja beide Seiten im Grunde genommen seitdem,

00:06:37: Anfängen in der Heilpädagogik im 19.

00:06:41: Jahrhundert und ganz sicherlich seit den Anfängen der universitären Heilpädagogik.

00:06:49: Ähm um die Mitte des 20 Jahrhunderts immer eine Debatte über den Gegenstand.

00:06:55: In der Heilpädagogik gegeben hat also Gegenstand meint ihr jetzt.

00:07:01: In erster Linie Adressatenkreis und die über die Bestimmung des AdressatInnen Kreises also wer ist die.

00:07:12: Eben die Klientel der Heilpädagogik oder der schulischen.

00:07:17: Sonderpädagogik um diese traditionellen Termine im almet zu benutzen wird der geht es eben natürlich sind.

00:07:26: Auch um eine begriffliche Bestimmung und diese für diese begriffliche bestimmten ist von Anfang an.

00:07:37: Tatsächlich sehr kontrovers.

00:07:40: Gewesen im unter anderem auch deshalb wird es ganz viele Gründe für aber unter anderem auch deshalb weil die die begriffliche Bestimmung so wie ich das sehe tatsächlich auch ganz unterschiedliche wie soll ich sagen Form

00:07:56: oder Modi der der Praxis impliziert ne weil die die Art und Weise wie ich jetzt

00:08:06: und das Wort zu benutzen Behinderung verstehe und welches Modell oder welche Theorie ist dem zugrunde lege das hat.

00:08:15: In gewisser Weise von vornherein im Implikationen im dafür wie ich Praxis im gestalte also wie wie ich interveniere.

00:08:27: Und wie diese Debatte die hat sich ja seht alle wissen

00:08:33: er will bis in die Gegend Wahrheiten bis in die Gegenwart hinein fortgesetzt über die über diese Kategorisierung dekategorisierung rekategorisierung

00:08:44: Debatte würde bei Leben der Begriff der Behinderung

00:08:50: hatte ja irgendwie auch für das Fach konstitutiv ist als Problem Titel gilt und sieben starke.

00:08:59: Bestrebungen gibt die mit dem Begriff verbundenen.

00:09:07: Negativen Implikationen die irgendwie zu vermeiden was allerdings nach meiner Beobachtung zu dem paradox führt.

00:09:16: Dass Teile der Disziplin ständig damit beschäftigt sind sozusagen den Begriff durchzustreichen

00:09:24: ihn aber auch permanent verwenden müssen weil sonst überhaupt nicht klar ist wo drüber sie reden und das hat dann dazu geführt was Emil Kobe x

00:09:36: verschwindet sogenannt Ismus,

00:09:39: genannt hat also das von sogenannter Behinderung oder sogenannter geistiger Behinderung gesprochen.

00:09:47: Wird ja und das wird dann eben jetzt schon.

00:09:50: Mitten in den Komplexitäten und Verwicklungen und vielleicht auch Paradoxien die Sprache in unserem Feld mit sich bringt.

00:10:00: Das glaube ich tatsächlich wirklich zentrales Thema.

00:10:06: Und erstaunlich unaktuell irgendwie weil es gibt denke ich manchmal verblüffend,

00:10:13: gutes Wetter gab Schatz ich glaube vor letztes Jahr war es noch mal den Sekt direktions Tag

00:10:20: um über Kategorisierung dekategorisierung ich habe das Gefühl habe dass im Grunde genommen die über die Auseinandersetzung über diese Dinge ihr aufnehmen

00:10:30: wie soll ich sagen.

00:10:32: Reduzierten levry vielleicht auch manchmal im auf einem bescheidenen intellektuellen Niveau verläuft wenn ich das mal so etwas.

00:10:42: Sagen darf.

00:10:43: Also wir gehen gleich bestimmt auch noch auf die dekategorisierung Debatte weiter ein.

00:10:53: Ich hätte vorher noch eine Frage.

00:10:56: An Sie was Sie das gerade eben so schön beschrieben haben dieses Verhältnis von Sprache und Praxis wenn ich jetzt.

00:11:05: Sagen wir mal im Studium bin Heilpädagogik oder in der Ausbildung bin.

00:11:09: Wie kann ich mir das vorstellen dieses Verhältnis Sprache und Praxis vorstellen ist dass die die Praxis die die,

00:11:16: sprache hervorbringt oder bringt die Sprache die Praxis hervor oder wie ist dieses Verhältnis wie kann man auch gerade im sich bewusst machen in die Verden Praxis und Sprache zusammenhängen.

00:11:31: Okay jetzt kommt um du ohne dass unnötig kompliziert,

00:11:37: zu machen obwohl es nicht ganz einfach ist im will kommt jetzt eben aus meiner Tim aus meiner Perspektive tatsächlich die Phänomenologie oder eine bestimmte Spielart der Phänomenologie ins im Spiel,

00:11:51: wie soll ich das mal sagen also ich glaube die heilpädagogische jetzt einfach mal von Heilpädagogik und meine die anderen Bezeichnungen mit

00:12:00: die Heilpädagogik ist eine Praxis Wissenschaft und in der ganz bestimmten Hinsicht weil ich glaube konstitutiv für die Heilpädagogik und das kann man ja auch historisch

00:12:12: nachzeichnen konstitutiv für die Heilpädagogik ist die Erfahrung dass in der Arbeit mit Menschen oder mit der arbeit

00:12:21: mit Kindern plötzlich irgendwie Situationen auftauchen die Aufnäher erstmal noch ungeklärte Art und Weise unerwartet

00:12:30: und nicht wertend gemeint irgendwie anders artig sind und Jan weiß ja der hat ja sehr schön formuliert es gibt so eine unausgesprochene Erwartung dass

00:12:43: bestimmte Dinge gehen und bei bestimmten Kindern und bei bestimmten Menschen merken wir sie gehen so nicht.

00:12:50: Wie wir erwartet hatten so und dass das weckt das nachdenken dass also das ruft die Frage auf den Plan und das weckt das Nachdenken was ist da eigentlich los.

00:13:03: So und was ich damit sagen will dass ich tatsächlich glaube dass die dieses Nachdenken über die Frage was ist hier

00:13:12: anders oder was geht da nicht was ist da erwartungswidrig dass er das Zeug für mich das im Grunde genommen die Heilpädagogik eine Antwort ist.

00:13:22: Sie sich im Grunde genommen responsiv verhält zu bestimmten Erfahrungen.

00:13:30: So und bestimmte Erfahrungen setzen das Nachdenken das nachfragen.

00:13:36: Die Klärung von Begriffen das Forschen die Bildung von Theorie in Gang so und,

00:13:45: Sprache hat dabei dann zunächst einmal die Funktionen eben genau diese Erfahrung irgendwie zu fassen und kommunizierbar zu machen

00:13:55: jetzt ist es aber so wenn wir anfangen uns sprachlich zu verständigen dann entstehen,

00:14:02: sozusagen auch über die Theoriebildung wenn man so will bestimmte nachher Tiefe.

00:14:07: Das heißt sich verfestigen die Formen über bestimmte Dinge nachzudenken bestimmte Dinge bestimmte Erfahrungen auf eine bestimmte Art und Weise,

00:14:18: zu bezeichnen und sozusagen Diesel Tipp

00:14:22: diese Verfestigung der Erfahrung in wissenschaftlichen narrativen führt dann ihrerseits wiederum dazu dass wir bestimmte Phänomene.

00:14:32: Oder bestimmte Probleme sozusagen dann auch schon im Matrix soll ich sagen 1 theoretisch sprachlich verpassten Wahrnehmung auf eine bestimmte Art und Weise deuten.

00:14:45: Was wiederum impliziert glaube ich dass obwohl sozusagen der Ausgangspunkt der Heilpädagogik die

00:14:54: Erfahrung ist das Denken über die Erfahrung und das theoretisieren der Erfahrung wieder Rückwirkungen auf die Weise hat wie wir etwas erfahren.

00:15:06: Ich hoffe Sie können mir folgen und das stellt sich mir als so eine Art zirkulärer Prozess da.

00:15:15: Also ich bin ganz begeistert von der Antwort das weiß kein pitch das war ein bisschen mehr aber da steckt so viel drin für die die jetzt zu hören das kann man sich auch,

00:15:25: vielleicht öfter mal anhören und versuchen vielleicht diesen zirkulären Prozesse Markus Diederich gerade geschrieben hat mal auf zu schreiben weil da steckt jetzt sehr sehr viel drin wofür worüber andere.

00:15:35: Personen und oder auch Bücher schreiben könnten oder würden genommen also danke für die Antwort,

00:15:43: ja spannend also dass ich hatte nämlich eine Frage im Kopf und ich versuche sie jetzt mal ich versuche das was sie gesagt haben in meinen ganz einfachen Worten wiederzugeben und dann sagen wir mal ob ich es ungefähr richtig verstanden habe,

00:15:57: also mich beschäftigt sehr die Frage vielleicht auch so im Vorfeld diese Debatte um auch politische Korrektheit und

00:16:05: Sprache schafft Bewusstsein aber wir brauchen ja die richtige Haltung und dann wählen wir sowieso die richtigen Worte was kommt eigentlich zuerst also das ist eigentlich eine Konsistenz braucht zwischen.

00:16:18: Bin was ich denke oder sehe ich über eine Sache denke z.b. bleiben wir mal beim Behinderungsbegriff,

00:16:23: habe ich eine Einverständnis von Behinderung dass das eine soziale Konstruktion ist dass Menschen behindert werden gesellschaftlich oder habe ich einen fetten biologisches Verständnis dass Menschen behindert sind und so weiter und so fort und deswegen beeinträchtigt sind also.

00:16:38: Wie ich denke.

00:16:39: So spreche ich und so wie ich spreche handle ich also es braucht so eine Konsistenz zwischen denken sprechen und handeln und was so wie ich sie verstanden habe ist das.

00:16:50: Diese Prozesse des Denkens Sprache erzeugen sozusagen und die Sprache erzeugt wieder eine neue Handlung und dass das eigentlich kein Anfang und kein Ende gibt sondern dass das ein Kreislauf ist so habe ich sie verstanden aber.

00:17:03: Korrigieren Sie mich gerne.

00:17:08: Also wenn ich fertig wenn ich sie jetzt richtig verstanden habe dann scheinen oder also ich habe sie jetzt so verstanden dass sie sagen.

00:17:19: Dass das die Sprache vom Denken her kommt.

00:17:24: Da drüber scheiß streiten sich ja dran seit hunderten von Jahren die begeistert als er das ist tatsächlich eine Frage die ihr.

00:17:34: Die kann ich gar nicht beantworten weil ich glaube dann verstricken wir uns tatsächlich in.

00:17:42: Ja finde auch irgendwie in der Theorie Geschichte aber wenn man Sprache nicht vom Denken.

00:17:50: Es gibt keinen Autoren der dazu Salat oder mit vigotski delfi.ee hatten ganz Buch geschrieben das heißt denken und sprechen wo er genau sagt.

00:17:59: Das Denken entwickelt sich über das Sprechen und also das interpsychische wird zum intrapsychischen.

00:18:07: Genau und aber das unterschiedliche Aussagen genau und das und das Sprechen aber seinerseits

00:18:14: ermuntert das hat ja z.b. Ludwig Wittgenstein im den ich an der Stelle nicht ganz unwichtig finde gezeigt dass dass das Sprechen selber in eine Lebensform eingebettet ist das heißt wir können irgendwie.

00:18:28: Nicht sprechende von ihrer historischen gesellschaftlichen kulturellen situiertheit

00:18:38: abtrennen weil eben sozusagen das spreche nicht in einem irgendwie isolierten solipsistisch and denken seinen Ursprung hat sondern eben immer auch in einer geteilten Lebensform.

00:18:50: Und eine und eine geteilte Lebensform impliziert ja immer auch unterschiedliche

00:18:57: Vorgaben darüber wie über etwas gesprochen wird oder dich meine Foucault hat das ja sehr deutlich gezeigt was als sagbar gewillt und was als nicht sagbar gilt ne und welche Art von sprachlichen Äußerungen sozusagen als relevant eingestuft werden können und welche man

00:19:15: vergessen kann weil ihnen sozusagen diesen dieser,

00:19:21: Wahrheitswert nicht zuerkannt wird also man kann es glaube ich eben von der Lebensform die Wittgenstein sagt nicht im Tränen deshalb finde ich jetzt die Frage sozusagen nach dem Ursprung

00:19:33: also Sprechen und Denken hängt sich halt ich zusammen aber die Frage nach dem Ursprung finde ich finde ich sehr

00:19:43: schwierig ne weil ja der Ursprung der Sprache wenn man das jetzt von der Sprachentwicklung Herd

00:19:51: versucht zu rekonstruieren da ja solche Dinge witzige Gesten eine ganz wichtige Rolle spielen also auf etwas zeigen und dann benennen.

00:20:03: Schaukel Bagger Baum und das ist eben aber alles auch Teil einer Lebensform

00:20:10: was will man mehr quer bestellt man kann das sehr sehr tief einsteigen und deswegen auch der dieses Markus Dederich hat im Vorgespräch halt in die Suchbewegung angesprochen darum.

00:20:24: Er wird jetzt hier so ein bisschen gehen ich versuche mal noch mal auf was einzugehen was ich hier spannend fand.

00:20:31: Was sie so angerissen hatten auf die Frage wer also was darf gesagt werden also sie hatten es mit poco.

00:20:39: Beschrieben was darf gesagt werden wer entscheidet auch was gesagt werden darf.

00:20:44: Und wie entwickeln sich in so einem Prozess auch Begriffe weiter also auch in dem die sie anfangs schon eingestiegen sind in dem Prozess auch mit den Erfahrungen die wir machen.

00:20:53: Und das vielleicht auch auf Heilpädagogik bezogen also weil man ja sagen könnte da auf der einen Seite passiert ist in der Schule zwischen den Jugendlichen wo auch so einen bestimmter,

00:21:04: Sprache entsteht wenn ich dann sage mit Jugendlichen unterwegs bin und sag dass er mega Banane,

00:21:12: dann sagen die hieß die Banane wie redest du denn so ungefähr das ist dann schon nicht mehr nicht mehr angemessen und ich muss mich erstmal wieder rein hören,

00:21:22: also sowieso und sowas gibt es ja eben auch genauso wie das auf dem Schulhof gibt unter Heilpädagoginnen ob man jetzt auf dem wissenschaftlichen Kongress geht oder,

00:21:32: im im Dienstzimmer sitzt oder in der Praxis sich bewegt.

00:21:36: Vielleicht können Sie dazu noch mal was sagen also wer hat da also wie entsteht auch sowas wie.

00:21:42: Ja einmal so eine Entwicklung von Sprache aber auch was hat das mit Deutungsmacht z.b. auch zu tun bzw mit mit mitmacht vielleicht also.

00:21:51: Mit der Entscheidung was darf gesagt werden also diese ich muss tatsächlich darüber nachdenken.

00:22:00: Die tv das Einfädeln

00:22:04: die Menge morgen dann sprechen zu können so häufig ist es ja.

00:22:16: Die Gedanken sich beim Sprechen entwickeln.

00:22:22: Also Herr Steffen sie dir diese Frage nach der disziplinären macht oder erinnern Sie.

00:22:30: Also bei den sozialen Feldern 3 weil man muss wahrscheinlich ein bisschen unterscheiden

00:22:37: die in der Praxis gesprochen wird und wie PraktikerInnen in einem bestimmten Feld miteinander sprechen wie jetzt weil sie das Beispiel gebracht haben Jugendliche auf dem Schulhof miteinander sprechen und wie innerhalb der Disziplinen miteinander gesprochen hat freilich und das

00:22:57: deshalb weil,

00:22:58: ich tatsächlich immer wieder die Erfahrung mache jetzt gerade Tim gestern bei einer Tagung

00:23:07: da kamen Leute aus dem unterschiedlichen Praxisfeldern zusammen und sie wissen das vielleicht bei solchen Tagen gibt es die Tagungen gibt es immer auch die Tendenz.

00:23:19: Dass ich die

00:23:20: Praktiker innen sehr stark als solche markieren und damit immer auch die Botschaft transportieren ich

00:23:29: bin ich komme nicht aus der Wissenschaft und ich bin nicht

00:23:33: einer von denen die so abgehoben irgendwie theoretisch daher reden und und wo eben sagen wir mal nervt die bestimmte Art von Reflektion oder

00:23:47: eine bestimmte Art von kritische Nachdenken über Begriffe oder Hintergrund Theorien immer auch so ein bisschen.

00:23:57: Kreditiert wird das ist auf jeden Fall eine Erfahrung die ich immer wieder mache und der Zusammenhang zu tim Ihrer Frage ist eben der dass ich glaube das ist eben tatsächlich unterschied in unterschiedlichen Feldern.

00:24:10: Unterschiedlich auch über bestimmte Phänomene gesprochen wird also das hat meine Rückfrage sollten wir jetzt,

00:24:19: über die über die Sprache in Feldern sollen wir mal ins schwule oder über die Frage über die über das Sprechen innerhalb der Disziplin also gerade im Kontext von macht.

00:24:31: Sprechen also weil weil ich glaube Entschuldigung setzt letzter Satz Fall weil ich glaube.

00:24:38: Das auch wenn das vielen nicht bewusst ist innerhalb der Disziplin also Date wird er den Wissenschaften ein.

00:24:49: Nie oder weniger andauernder Prozess des Ringens um Deutungsmacht oder vielleicht auch eines irgendwie.

00:25:02: Auseinander gedriftet Zusammenlebens unterschiedlicher wie soll ich sagen mit Methoden Gruppen und unterschiedlicher theoretischer Fraktionen,

00:25:14: existiert da können wir vielleicht auch noch mal separat drauf eingehen.

00:25:20: Ja also vielleicht versucht indem ich einfach die Rückfrage auf und also was sie geschrieben haben verschiedene Diskurse auf verschiedenen Ebenen

00:25:34: gibt und wir fragen uns wer,

00:25:38: wo wird Sprache verhandelt wo werden diese Kategorien oder das Sagbare und Unsagbare verhandelt und wer hat letztendlich die Deutungsmacht zündest die Wissenschaftlerinnen sind das die Praktiker innen,

00:25:50: die tagtäglich mit den betreffenden auch arbeiten und sagen sie brauchen eine Sprache die die Handhabe auch ist,

00:25:57: oder sind das was ich jetzt auch mit was was ich sehr stark auch,

00:26:01: mitbekommen ist das über die sozialen Medien immer mehr auch betroffen oder betreffenden Menschen die von den Themen die quasi immer die bezeichneten waren es ist gerade immer bezeichnende

00:26:12: und die hatten immer die Deutungsmacht über die bezeichneten und dass sie jetzt die kommen und sagen nee wir wollen nicht mehr so genannt werden wir wollen so genannt werden und so weiter so auch da kommen Stimmen als ihrem einmal diesen wissenschaftlichen Diskussion die Praktika erinnern und wir haben

00:26:27: die betroffenen Menschen die jetzt auch die Stimme erheben und sagen nee so passt das nicht vielleicht so auf welcher Ebene wer hat denn jetzt endlich die Deutungsmacht ihrer Ansicht nach.

00:26:37: Also ich glaube die Deutungsmacht im Singular gibt es so nicht.

00:26:43: Dass das ist vielleicht der wichtigste Teil der Antwort und deshalb habe ich gerade Spiele so kompliziert gemacht also ich glaube die Deutungsmacht im gibt es nicht,

00:26:53: sondern ich glaube irgendwie also tatsächlich in der also

00:26:56: was ich am 8 auchtfeld von Auseinandersetzungen ist und natürlich auch von unterschiedlichen Möglichkeiten eine bestimmt Sicht

00:27:05: eine bestimmte Sichtweise durch zurücksetzen aber ich formuliere das deshalb so weil ich schon den Eindruck habe dass in der sogenannten Praxis viele.

00:27:18: Diskurse die in der Disziplin also in den Universitäten in den dörnitz in den Büchern geführt werden im gar nicht ankommen oder bestenfalls in der hochgradig verdünnten Form

00:27:30: und das ist manchmal aber auch in der Disziplin eine andere Wahrnehmung.

00:27:40: Davon gibt wo du bist in der Praxis geht und.

00:27:45: Und dann bringen Sie jetzt den zusätzlichen. Und sozusagen in diese Gemengelagen

00:27:51: dir für die drei und Sonderpädagogik ohnehin konstitutiv ist also diese Spannungen zwischen im akademische Heilpädagogik und der der Praxis.

00:28:03: Und da kommt dann eben jetzt noch die

00:28:07: die dritte Gruppe ins Spiel nämlich diejenigen um die sich das Ganze irgendwie immer gedreht hat und die Sicht also plötzlich kann man ja nicht mehr sagen das hat er in den 80er Jahren angefangen aber die sich eben immer Tim Clara zu Wort gemeldet haben und jetzt gerade im im Zeichen der Inklusion noch mal auf eine ganz andere Art und Weise und die bringen noch mal

00:28:30: andere Aspekte ins Spiel und Stelle natürlich bestimmte Deutungshoheit nimm in infrage und und trotzdem

00:28:38: und trotzdem ist es nach meiner Meinung so dass wenn ich mir zb.

00:28:45: Und das ist da jetzt in den übermäßig

00:28:49: politische scheltet im verfallen vilta-m trotzdem ist es so dass nach meinem Eindruck viele Kolleginnen und Kollegen die sich

00:28:58: die hat im evidenzbasierten Pädagogik zu schreiben dass das die letztendlich hat doch einen denkt

00:29:06: Ansatz verfolgen der darauf hinausläuft dass das valide Wissen in der universitären Forschung produziert wird und diejenigen die im Feld Arbeiten sind im Grunde genommen wie soll ich sagen Applikator innen oder Anwenderinnen

00:29:24: Ende dieses Wissens in in gewisser Weise fast

00:29:29: jetzt sag es doch mal ein bisschen polemisch im Mundart.

00:29:35: Unter einklammerung des eigenen Nachdenkens über die eigene Praxis,

00:29:41: und in und nach diesem Modell geht dann glaube ich schon wie soll ich sagen die die Macht

00:29:50: also in diesem Denkmodell obwohl die Kollegin das nie so denken würden aber da liegt dann die macht schon sehr stark.

00:29:59: In der Universität oder auf der Ebene des wissenschaftlichen Wissens und weil das ja für sich in Anspruch nimmt das was wir an Wissen produzieren evidenzbasiert das ist valide.

00:30:14: Alles andere Spekulationen das was wir anbieten ist empirisch validiert.

00:30:20: Natürlich immer von dem Popper von dem Restzweifel irgendwie behaftet aber das im Grunde genommen das was wir sagen.

00:30:30: Sollen und danach sollte sollen diejenigen im Handeln die in der Praxis tätig sind und für die Stimme der Betroffenen scheint mir in diesem Modell.

00:30:41: Tatsächlich nicht so viel Raum zu sein auf der anderen Seite vielleicht letzter,

00:30:47: Satz dazu im auf der anderen Seite ist es glaube ich schon so und damit mache ich mich dann vielleicht auch ein bisschen unbeliebt,

00:30:56: dass ich glaube das sozusagen allein also ausschließlich das Wissen und die Perspektive der

00:31:04: Betroffenen da das ist glaube ich auch nicht wie soll ich sagen

00:31:09: die die letzte Lösung also das ist sehr wichtig verstehen Sie mich nicht falsch und das muss viel viel ernster genommen werden als wir das bisher getan haben aber sozusagen das Ding komplett umdrehen

00:31:23: stimm und zu sagen die einzig valide Quelle des Wissens ist die Erfahrung von Betroffenen das ist glaube ich auch in unzureichender Ansatz.

00:31:33: Wage ich mal frecherweise zu überhaupt.

00:31:36: Also wenn ich sie richtig verstehe dann sprechen Sie sich sozusagen für die.

00:31:44: Pluralität oder die.

00:31:47: Ich sag mal Vielstimmigkeit von Sprache und Stimmen aus also und der hätte ich eine Frage.

00:31:55: Die da ansetzt.

00:31:58: Wenn wir gerade so wie gerade eben besprochen sagen die unterschiedlichen Bereiche bringen auch unterschiedliche eigene Begriffe vor eigene Sprachen.

00:32:09: Die alle aus ihrem aus ihrer Perspektive alle auch ne Legitimation haben aber halt eben auch unterschiedliche Sprachen sind.

00:32:19: Wie sehen Sie da Möglichkeiten gemeinsam Diskurs zu finden weil darauf würde es dann ja hinauslaufen wenn man die die Pluralität ernst nimmt also wie können.

00:32:30: In dieser diese Person die vor der Personenkreise die wir jetzt angesprochen haben gemeinsam in den Diskurs gehen in den sprachlichen Diskurs obwohl sie unterschiedliche Sprachen und unterschiedliche Begriffe nutzen.

00:32:44: Auch das ist natürlich wieder kompliziert.

00:32:49: Weil ich nenne sie haben gerade die Formulierung benutzt also oder sinngemäß gesagt sozusagen und alle unterschiedlichen Sprecherinnen Positionen sind legitim.

00:33:02: Na gut das weiß ich nicht also ich nenne meinen drastisches Beispiel ich glaube dass bestimmte Positionen die im.

00:33:15: Sag dir mal ganz weit rechten politischen Spektrum angesprochen werden die die sind meiner Auffassung nach nicht legitim.

00:33:25: Was ich machen muss ist die Anne ich muss deren Existenz anerkennen.

00:33:30: Das nervt der dann das ist keine Frage aber ich glaube so was ich damit sagen will ich glaube nicht dass es.

00:33:39: Oder ich sag's mal so als als Wissenschaftler würde ich sagen natürlich ist Wahrheit die Idee der Wahrheiten wirklich ab

00:33:46: auch ein Problem tippen ich glaube aber das ist letztendlich dann dass wir Wissenschaft ohne die Wahrheit als reguläre hat als regulative Idee ja gar nicht denken können.

00:33:59: E.V Bodrum geht ist bei Forschung und bei Theorie Bildung wenn ich darum.

00:34:08: Zu versuchen möglichst plausibel zu machen war ganz banal ausgedrückt wie es ist wie es sich verhält und ob es nicht doch.

00:34:18: Zutreffende Deutungen oder Verstehens weisen gibt als andere.

00:34:25: So also ich glaube dass die Idee der Wahrheit nicht total obsolet ist und und und deshalb glaube ich also vertrete ich nicht die Idee.

00:34:40: Dass alle Positionen irgendwie gleichberechtigt sind oder das ist weil das läuft ja glaube ich am Ende auf eine gewisse Beliebigkeit hinaus,

00:34:51: trotzdem glaube ich dass es natürlich notwendig ist ich mit unterschiedlichen Sprecherinnen.

00:34:57: Positionen ernst zu nehmen und damit auseinanderzusetzen und so wie soll ich sagen auf ner pragmatisch oder praktisch politischen Ebene Tim würde ich natürlich sagen.

00:35:11: Das eine Auseinandersetzung und ein Dialog mit sehr unterschiedlichen Positionen unumgänglich ist,

00:35:19: na auch werde ich als Wissenschaftler oder vielleicht auch als politisch denkender Mensch sagen würden ein bestimmte Positionen und da kann man gute Argumente für anbringen sind

00:35:33: wenn sie sofort nachweislich falsch oder nicht haltbar,

00:35:39: auf jeden Fall und das ist jetzt noch mal sehr weit geworden um noch mal auf das Feld der Heilpädagogik zurückzukommen denke ich schon dass uns im Endeffekt natürlich nichts anderes übrig bleibt also gerade jetzt in diesem,

00:35:53: in dieser Dreierkonstellation von der wir gesprochen haben ist sie fliehen Professionen und sozusagen Betroffene,

00:36:02: ist ja auch ein Begriff über dem man kritisch diskutieren kann oder die AdressatInnen im der wird der Wissenschaft und der Praxis also findet das sind sozusagen die finde Menschen die FM,

00:36:15: da jetzt in diesem Dreieck unterschiedlich positioniert sind es bleibt uns gar nichts anderes übrig glaube ich als zu versuchen miteinander ins Gespräch zu kommen,

00:36:26: einfach voll die Wahrnehmung mit zum Teil sehr sehr unterschiedlich sind und die damit verbundenen Deutungsmuster und auch pädagogischen und zum Teil auch politischen Forderungen.

00:36:39: Das ist ja ganz kurz ein paar ein Anschluss also mir ging die Frage und und die Legitimität sag mal so in den Beispiel.

00:36:49: Eine Person mit und ich bediene jetzt auch den sogenanntes muss also eine Person mit sogenannter geistiger Behinderung oder sagen wir mal die die Sprecherin des Bewohnerbeirat.

00:37:00: Ein Heimleiter und eine Person aus der Wissenschaft sitzen in einem Raum und schauen sich an und wollen miteinander sprechen.

00:37:10: Und sie haben's ja beschrieben die die für die interessante Frage ist immer wie finden die eine gemeinsame Sprache wie können die sich miteinander verständigen über ihre Erfahrungen und unterschiedlichen Perspektiven auch auf.

00:37:22: Das gemeinsame was vielleicht zwischen ihnen entsteht.

00:37:25: Und vielleicht auch wie entwickelt sich daraus neue Sprache also wie kann das auch dazu führen dass Sprache sich weiterentwickelt auch als.

00:37:33: In solchen geteilten sozialen Feldern.

00:37:38: Genau aber sie haben das beschrieben also sie würden sagen nicht aufhören zu sprechen also weiterhin miteinander versuchen gemeinsame Sprachen da zu finden.

00:37:48: Ja also sie versteifen sie haben vollkommen recht also ich bin jetzt selber auch sozusagen als critical friend hier in Köln in dem Projekt involviert im.

00:38:01: Und dann geht es für Datum und das ist wirklich innovative 1.

00:38:06: So eine Art Kunstakademie also Ausbildungsgang zu entwickeln für Tim Künstlerinnen mit also überwiegend mit.

00:38:16: Dem was wir disziplinär geistige Behinderung oder kognitive Beeinträchtigung

00:38:22: nenne das das ist wirklich innovativ und in den unterschiedlichen Planungsgruppen im Sitzen Ebene auch.

00:38:32: Menschen leben mit geistiger Behinderung oder mit Lernschwierigkeiten und weil ja hier das Thema hat,

00:38:39: weil hier das Thema Sprache ist also Sprache ist ja selber auch ein Medium mit dem man im Ausschluss herstellen kann und dann.

00:38:49: Und und eine Art und Weise wie man über über Sprache Ausschluss herstellen kann ist Ebene über die sehr starke

00:39:00: übernimmt Buch abstrakte Sprache über eine sehr voraussetzungsreich Sprache über einer theoretisch total aufgeladene Sprache das ist ja

00:39:10: tendenziellen bisschen die Sprache die ich auch benutze mit und das ist mir auch vollkommen klar.

00:39:17: Und die Herausforderung ist eben gerade in solchen

00:39:21: in solchen Settings immer wieder aufs Neue zu versuchen würde das geht vielleicht nicht brochlos aber das ist glaube ich letztendlich das worum es geht

00:39:33: wie wie soll ich sagen die Komplexität von Sachverhalten nicht fahrlässig verdünnen.

00:39:41: M&o trotzdem immer wieder immer wieder versuchen sich so zu artikulieren.

00:39:48: Das sage ich auch im Sinne eines Appells an mich selber wenn ich in diesem Kontext sitze und spreche immer wieder versuchen so einfach und so klar.

00:40:02: Und der komplett die tät eingedenk trotzdem so konkret und anschaulich wie möglich sich zu artikulieren.

00:40:10: Na das ist nervt das ist eine totale Herausforderung da aber ich glaube das gerade wenn man wenn man versucht die Dinge partizipativ zu entwickeln dann

00:40:23: geht es nicht anders

00:40:32: ja ich sag letzte weil wir tatsächlich

00:40:35: jetzt dieses diesen thematischen Block langsam abrunden und ich merke dass ich das in meinem Kopf gerade zusammenfasse auch was wir uns hier einigen oder geeinigt haben er in dieser Suchbewegung wir sind nicht am Ende und nicht zu einer endgültigen Louis Lösung gekommen

00:40:51: haben aber erkannt dass Sprache verbindet Sprache kann aber auch trennen Sprache kann ausschließen Sprache keine Brücke sein kann aber auch eine Barriere sein,

00:41:04: Sprache hat viel mit macht Zutun Wer sind die sprechenden wer hat die Deutungsmacht wem wird die Deutungsmacht gegeben wenn nimmt sie sich.

00:41:13: Sprache kann verletzen und hochgradig verletzungs mächtig kinderleicht,

00:41:21: nicht betroffene diese diese dieser Wirkung dieser Verletzung vielleicht gar nicht so nachempfinden können deswegen braucht es auch die betreffenden die die bezeichneten sage ich jetzt mal

00:41:33: die mit am Tisch sitzen in diesem Dreieck und die mit Verhandlung mit debattieren und mit auch eine Stimme haben aber es braucht auch die Wissenschaft die da einfach mit einer anderen Perspektive drauf guckt

00:41:43: und es braucht die Personen aus der Praxis die tagtäglich einfach Umfeld aktiv sind.

00:41:48: Und ich denke dann haben wir vielleicht so ein partizipatorischen Prozess wo es vielleicht

00:41:53: ich kann dir befinden uns auch in der Zeit auch immer wieder in der Heilpädagogik wo wir merken wir sind am de kategorisieren also alte Begriffe alte Benennungen gehen nicht mehr

00:42:03: aber die neuen Bezeichnungen auf die wir uns alle schnell mal einige sind auch noch nicht da und manchmal müssen wir diese Zeit des Unwissens einfach aus

00:42:11: auch aussitzen und aushalten und das Debattieren noch aushalten und wichtig ich glaube was wir für auf

00:42:19: worauf wir hier auch irgendwie mit dieser Folge auch ja vermitteln wollen das botschaft.

00:42:26: Dass wir vor lauter Angst das Falsche zu sagen nicht aufhören sollten miteinander zu sprechen.

00:42:31: Genau wenn wenn ich eine Sache noch sagen darf an vielen Dank für diese wunderbare Tim Zusammenfassungen sind Nettes zu wir haben sie jetzt finde ich sehr sehr schön irgendwie noch mal zusammengebaut

00:42:47: 8 m das wäre mir glaube ich.

00:42:50: Flughafen gar nicht gelungen mit mir ist jetzt noch dazu eingefallen ich bin ja schon lange im Geschäft und als ich.

00:43:00: Völlig ahnungslos ich bin ja hier in dieses Feld rein.

00:43:04: Stolpert sage ich mal im da war's noch gängig in der in der Literatur,

00:43:13: was nicht ob Wolfgang Jansen das gemacht hat aber viele Kollegen haben das gemacht die haben behinderte geschrieben als Substantiv und dann kam.

00:43:26: Nee nee das kann man so nicht machen es sind auch Menschen und dann wurden da draus es den Behinderten wurden behinderte Menschen.

00:43:36: Und dann war das sozusagen des Date auf der A eine Weile in der Literatur und dann kam die Kritik nee nee Moment so geht das ja nicht als sind ja in erster Linie Menschen.

00:43:49: Und das.

00:43:50: Verbindet uns alle miteinander und dann gibt's da halt noch was anderes und dann kamen eben die Menschen mit Behinderungen so und das war so ein bisschen the state-of-the-art.

00:44:01: In den frühen 2000er als ich in Dortmund an schicke und in meiner ersten Vorlesung.

00:44:07: Mit 500 Studierenden oder so war dann,

00:44:12: eine Kollegin dabei die selber auch aus der politischen aus der Selbsthilfebewegung aus der politischen Behindertenbewegung kommt und ich rede dann da irgendwie als junger irgendwie stolzer,

00:44:26: Professor zu diesem Publikum und rede von Menschen mit Behinderungen und dann sagt die stop Herr Dederich.

00:44:35: Wir sind nicht Menschen mit Behinderungen wir sind behinderte.

00:44:39: Und das war für mich in der aha und da hat sie ja noch mal genau eben diese diese diese politische Kritik.

00:44:50: Der Behindertenbewegung.

00:44:53: Auf den Punkt gebracht und das war für mich eine total interessante Frage und da draus habe ich sicherlich im gelernt dass eben auch die Entwicklung der Sprache

00:45:02: in den Wissenschaften jetzt nie zu einem Ende kommt das ist total dynamisch und es wird nie aufhören und und ich bin wirklich sicher in 20 Jahren

00:45:12: der Bruder in 40 Jahren wird auf die Art und Weise wie wir heute reden.

00:45:18: Zurück gucken und denken oh wie waren die denn drauf ich bin ich bin dir wirklich ich bin mir wirklich sicher,

00:45:27: ja das waren jetzt zwei wunderbare Schlussworte noch mal dazu mir ist es übrigens mal umgekehrt passiert dass ich behinderte Menschen gesagt oder ich habe mich vorgestellt behindertenpädagoge und dann da.

00:45:41: Ärger gekriegt aber das liest sich dann noch aufklären also wir haben darüber dann gesprochen wie das Verständnis ist.

00:45:49: Sieht das passt ganz gut dazu wir haben als für den Abschluss und in jeder Folge überlebt so einen ich weiß nicht wie das heißt rehapark oder B spielt ne nicht jetzt einfach mal.

00:46:01: Zu machen das heißt wir stellen als Moderatorinnen die Frage.

00:46:09: Abu Dhabi und Sie müssen sich entscheiden für eins von beiden das ist natürlich auch wieder sehr gemeint weil man nicht mehr dazu sagen darf.

00:46:19: Wir haben die Möglichkeit.

00:46:22: Ich glaube das gibt wirklich nur ein Joke aber da er ja die ist da ganz strenge tiefer ein so junger dürfen rein sogar ziehen um müssen sich songs entscheiden,

00:46:34: und ich würde an der Stelle dass es wirklich das ist natürlich besonders gemeint weil phänomenologen Lieben ja das WE bin ja dass weder noch.

00:46:43: Ja aber genau wie soll er es gibt genau echt ich hätte auch als wir das

00:46:49: probiert damit ich gerne auf beides gesagt oder genau wieder noch alten das leider nicht möglich aber die zuhören wissen das ja auch und können das gleich dann auch so interpretieren ey ich fange gleich an wenn das in Ordnung ist Riad.

00:47:05: Mit dem ersten behinderte Menschen oder Menschen mit Behinderung.

00:47:14: Menschen mit Behinderung Betroffene oder der Trend.

00:47:27: Okay das habe ich so noch nie gehört.

00:47:33: Ja das hat der andere Co-Moderator Philipp Ryanair eingebracht das ist von von Kobe glaube ich ne hat er das letzte Mal geschrieben ich jetzt kannst das nämlich auch noch nicht,

00:47:45: auch eine Frage die ist schief Geisteswissenschaften oder Sozialwissenschaften.

00:47:55: Sozialwissenschaften.

00:47:57: Okay was war was ganz anderes.

00:48:06: Meer oder Berge mega.

00:48:17: Ja eine Frage die Ballett ich früher immer die Geister geschieden haben Cola oder Fanta.

00:48:27: Echt jetzt bestimmt weder noch Joker,

00:48:41: SG 1 vielen Dank ok wann wann machen wir den zweiten Teil zur Sprache.

00:48:49: Brauchen wir Geld das ist also ich mag auch das war jetzt noch lange nicht fertig ne jetzt noch eine Stunde darüber diskutieren.

00:48:58: Was aber auch schön ist also wenn man dich finde wenn das nicht so abgeschlossen ist und man sagt okay danke sondern da noch viele Fragen aufgetaucht sind im Gespräch ist doch eigentlich

00:49:07: also fand fand ich jetzt auch im angenehmen so tatsächlich fand ich jetzt ihre Zusammenfassung über das was wir gesprochen haben so so rund und natürlich könnte man zu allem um.

00:49:22: Irgendwie noch mehr sagen aber dass das hat es irgendwie schön rund gemacht.

00:49:27: Ja ich fand auch die beiden Abschluss Statements wirklich absolut passend dazu.

00:49:36: Es gibt noch einen allerletzten. Bevor wir dann wirklich uns verabschieden das ist dass wir uns überlegt haben dass wenn die.

00:49:45: Gäste Lust haben dazu.

00:49:48: Was zu empfehlen für die ZuhörerInnen ein Buch zu empfehlen vielleicht Musik zu empfehlen einen Film den man gerade geschaut hat irgendwas was.

00:49:58: Muss noch nicht mal jetzt unbedingt im Kontext dieses Themas sein sondern irgendwas was von Bedeutung ist und wo man vielleicht dieses Forum nutzen möchte und das empfehlen möchte weiterempfehlen möchte.

00:50:09: Haben sie sowas spontan irgend irgendwas.

00:50:14: Ja irgendwas kann wirklich irgendwas total und fachliches.

00:50:22: Ich war am Montag letzter Woche hier in Köln bei dem Konzert.

00:50:29: Von einer Gruppe die kommt aus Weilheim als es glaube ich bei München die heißen The Notwist das war ein.

00:50:38: Extrem gutes mit heißen des Bildes,

00:50:44: und auch etwas melancholisches Konzert hat mir teilweise fast was von ritualmusik also das wäre ne ne Empfehlung.

00:50:59: Und vielleicht als Kontrastprogramm es gibt ein dänisches Streichquartett im Denise string quartet im die spielen unter anderem skandinavische Volksmusik

00:51:11: mit Streichquartett im auch eine wunderschöne

00:51:14: Musik und vielleicht als vielleicht als Literatur vielmehr eines der ist glaube ich Religionswissenschaftler Thomas Bauer im die Vereindeutigung der Welt.

00:51:27: Das ist ein Krebs geführt Ambiguität das finde ich wirklich.

00:51:33: Sehr empfehlenswertes Buch und das hat glaube ich tatsächlich noch was mit dem Thema Sprache.

00:51:39: Synonym weil ähm Sprache ja häufig mit Vereinigungen arbeitet die hochproblematisch sind und ja das ist wirklich.

00:51:50: Schön klingt spannend vielen vielen Dank da haben wir drei ganz unterschiedliche Empfehlungen ja nun sind ja auch zum Ende unserer heutigen Folge kommen,

00:51:59: wir bedanken uns ganz ganz herzlich bei Ihnen Professor Doktor Markus Dederich und wenn ihr Diebe zuhören der Anregungen Kritik oder Fragen an uns habt dann schickt diese doch gerne an.

00:52:11: Podcast at BHP online.de vielen Dank und bis zum nächsten Mal.

00:52:20: Music.